Elle.a
#0
Un petit post sur le sujet de l'arbitraire, la place qu'il a dans vos relations BDSM, pour savoir si pour vous, c'est une composante essentielle de votre BDSM. Sur un autre forum, j'ai eu la surprise, dans un post de m'apercevoir que ce n'était pas automatique, et que beaucoup avaient besoin qui d'expliquer, qui de se faire expliquer les tenants et les aboutissants d'une décision, pour l'accepter pleinement.
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Elle.a
#1
J'ai tout de même l'impression, d'après les réponses sur l'autre site BSDM, que l'arbitraire est plus utilisé dans une relation Domina/soumis que dans une relation Dom/soumise. J'ai été assez étonnée, il me semblait que l'arbitraire allait de soi, en D/s. Nous sommes dans un rapport de pouvoir, où l'un dit je veux, et l'autre, normalement, est là pour satisfaire l'envie exprimée.

Personnellement, il m'arrive d'expliquer une de mes décisions, mais plus pour être sûre d'obtenir le bon résultat.
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#3
Ma relation D/s repose sur le principe suivant :
Les désirs (limités à l érotisme ) de mon dominant font lois.
Ce qu il veut, quand il veut, comme il veut.
Cependant ma soumission reposant sur ses désirs , j ai souvent besoin (surtout dans les nouvelles pratiques ) qu il verbalise son plaisir ou son désir pour suffisamment sentir que c est son désir qui dirige
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Koï
#4
Elle.a

Elle.a a dit...

Un petit post sur le sujet de l'arbitraire, la place qu'il a dans vos relations BDSM, pour savoir si pour vous, c'est une composante essentielle de votre BDSM.



L'arbitraire... chez M. Larousse :

Qui résulte d'un libre choix et ne répond à aucune nécessité logique :Classification arbitraire.
Qui dépend de la volonté, du bon plaisir de quelqu'un et intervient en violation de la loi ou de la justice : Arrestation arbitraire.

Je développerai sur la 2ème définition.

Pour moi le bdsm est consensuel.
La loi du rapport bdsm est celle du contrat établi entre deux personnes égales en droit.
L'arbitraire n'a donc pas sa place.

Pour répondre : c'est une composante à rejeter de la vie relationnelle tout cours. Encore plus dans le bdsm.


Elle.a a dit...

et que beaucoup avaient besoin qui d'expliquer, qui de se faire expliquer les tenants et les aboutissants d'une décision, pour l'accepter pleinement.


Du côté du Dominant :
Qu'il s'explique déjà lui-même ses pratiques, c'est- à - dire : j'ai envie de /où se loge ma motivation / accord avec mon éthique / accord avec la loi du contrat bdsm.

Du côté du soumis :
Le lien d'une demande avec le contrat peut ne pas paraître évidente. Une explication s'impose. Il est de sa responsabilité* de la demander / de l'apprécier / de la valider ou non.


* De sa responsabilité : ne pas transformer le Dominant en bourreau. Cependant certains soumis ne peuvent oser poser de questions. Devoir du Dominant : le percevoir et répondre à la question non formulée. ( C'est plus délicat, certes. )

Pour répondre : c'est une composante essentielle du bdsm.
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Elle.a
#5
Il est certain que l'arbitraire intervient après discussions entre les 2 protagonistes de la relation et que le dialogue reste la clé essentielle d'une bonne relation. Pour autant, je trouve que l'arbitraire à sa place dans nos jeux. Par exemple : je lui demande de me servir un thé, et je le renverse devant lui, en le regardant droit dans les yeux et en lui disant qu'il va être puni pour avoir renversé mon thé. C'est un jeu sur la fausse punition, la ficelle est trop grosse, mais c'est aussi pour moi une façon de lui dire que je peux faire ce qui me plait, quand ça me plait, et de la façon qu'il me plait. Nous n'oublions jamais que le postulat de départ est que je ne fais rien qui ne m'excite follement au préalable, et que, par ricochet, ça l'excite aussi. Par contre, on a parlé en amont de ma possibilité à faire ce genre de chose. C'est un peu comme la gifle, je sais qu'il l'aime, il sait que j'aime ce geste, et que ça peut tomber n'importe quand, à partir du moment où nous sommes seuls, sans que j'ai besoin de trouver une raison autre que celle de mon bon plaisir.
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sienna
#6
Koï a dit...

Pour moi le bdsm est consensuel.
La loi du rapport bdsm est celle du contrat établi entre deux personnes égales en droit.
L'arbitraire n'a donc pas sa place.

Pour répondre : c'est une composante à rejeter de la vie relationnelle tout cours. Encore plus dans le bdsm.


Bien-sûr dans la relation en elle-même l'arbitraire est un non-sens selon moi, mais ne peut-on considérer que pendant un temps donné, le dominant peut exercer les pleins pouvoir, parce qu'ils lui auront été accordés dans un cadre SSC ou même RACK? parce que sa partenaire sait pouvoir compter sur son attention, son empathie, la connaissance qu'il a d'elle?

Koï a dit...

Du côté du Dominant :
Qu'il s'explique déjà lui-même ses pratiques, c'est- à - dire : j'ai envie de /où se loge ma motivation / accord avec mon éthique / accord avec la loi du contrat bdsm.

Du côté du soumis :
Le lien d'une demande avec le contrat peut ne pas paraître évidente. Une explication s'impose. Il est de sa responsabilité* de la demander / de l'apprécier / de la valider ou non.


* De sa responsabilité : ne pas transformer le Dominant en bourreau. Cependant certains soumis ne peuvent oser poser de questions. Devoir du Dominant : le percevoir et répondre à la question non formulée. ( C'est plus délicat, certes. )

Pour répondre : c'est une composante essentielle du bdsm.


Je suis d'accord, pour autant, ce n'est pas pour moi contradictoire avec le premier point.
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Elle.a
#7
leather a dit...

L'arbitraire est ,comme tout relatif
Ouais, je semble botter en touche.
Oui mais..Non!
En admettant que notre libre arbitre ne soit pas , lui même relativisable, limité, selon des paramétres variables, en fonction du temps, des individus, des circonstances...
Bref, totu ce qui fait la singularité de chacun.

Donc en admettant pour simplifier que le libre arbitre soit exerçable...
Il l'est à quel moment dans une relation D/s?

Lorsqu'on signe un contrat( tacite, matérialisé, à durée limitée, permanante...quoi qu'il en soit renégocié, parce que nous sommes des individus évolutifs, et sauf à vouloir s'enfermer dans la bulle du N/nous au taquet de N/nos possibles, les renégociations sont quasi permanantes, jusqu'à mettre en place des safecodes pour les plus attachés aux ritualisations)?

Lorsqu'on execute sa part du contrat?

On entre dans l'arbitraire lorsqu'on décide unilatéralement, hors de tout compromis, toute concertation, donc on ne l'est que ponctuellement, si tant est qu'on le soit, parce qu'on ne l'est que si l'autre le permet

Aprés on choisi d'aborder le jeu sous l'angle qui correspond à notre humeur pour le vivre avec le filtre de nos illusions propres

Life is a game.
Wana be hunter!


Et c'est là que prend tout son sens le mot si décrié de "jeu" dans nos pratiques. D'aucuns y voient le signe d'un manque de sincérité , alors qu'il est juste le signe que la réalité est très souvent bien loin de nos fantasmes.
Dernière modification le 02/02/2016 02:40:33 par Elle.a.
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Koï
#9
salomé a dit...


[…] Mais je ne suis pas dupe sur cette technique ; c'est juste une manière pour lui de […]




Elle.a a dit...


[…] Il est certain que l'arbitraire intervient après discussions […]




sienna a dit...


[…] Bien-sûr dans la relation en elle-même l'arbitraire est un non-sens selon moi, [...]

exercer les pleins pouvoir, parce qu'ils lui auront été accordés dans un cadre [...]





leather a dit...


[…] On entre dans l'arbitraire […] si tant est qu'on le soit, parce qu'on ne l'est que si l'autre le permet [...]




En effet, s'il s'agit d'un arbitraire accordé, il en va tout différemment...
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Koï
#10
Elle.a a dit...


Et c'est là que prend tout son sens le mot si décrié de "jeu" dans nos pratiques. D'aucuns y voient le signe d'un manque de sincérité , alors qu'il est juste le signe que la réalité est très souvent bien loin de nos fantasmes.


Cette idée m'a intéressée. Je vais dire ce que j'en ai compris.
Est-ce cela ?

Le jeu ( tel qu'il est proposé ici ) est une mise en scène.

À travers le jeu (qui se définit par des règles) on permet de réaliser ( rendre réel ) ce que l'on appelle communément fantasmes. Lorsqu'ils n' habitent encore que notre pensée.

Le jeu serait ainsi exploration personnelle, et mettrait à jour, par l'épreuve de la réalité, une connaissance de soi à travers la perception d' une distinction suivante "entre" nos pensées :

Celle-ci relève d'un domaine (être attaché et fouetté consensuellement - un besoin dans la réalité )
et celle-là d'un autre domaine ( être attaché et fouetté arbitrairement - une réalité mais seulement psychique ).

Voilà pourquoi ce jeu-ci est sérieux, et que l'on ne peut y voir aucun manque de sincérité.
''Et que la réalité est très souvent bien loin de nos fantasmes.''



Je rajouterai que dans le bdsm on peut jouer avec l' idée de l'arbitraire de son Dominant, en oubliant "volontairement'' qu'il est consensuel.
Plus on aurait la capacité de l'oublier, plus on s'approcherait de la réalisation effective du fantasme.
Dernière modification le 02/02/2016 10:41:23 par Koï.
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Elle.a
#11
Koï a dit...



Cette idée m'a intéressée. Je vais dire ce que j'en ai compris.
Est-ce cela ?

Le jeu ( tel qu'il est proposé ici ) est une mise en scène.

À travers le jeu (qui se définit par des règles) on permet de réaliser ( rendre réel ) ce que l'on appelle communément fantasmes. Lorsqu'ils n' habitent encore que notre pensée.

Le jeu serait ainsi exploration personnelle, et mettrait à jour, par l'épreuve de la réalité, une connaissance de soi à travers la perception d' une distinction suivante "entre" nos pensées :

Celle-ci relève d'un domaine (être attaché et fouetté consensuellement - un besoin dans la réalité )
et celle-là d'un autre domaine ( être attaché et fouetté arbitrairement - une réalité mais seulement psychique ).

Voilà pourquoi ce jeu-ci est sérieux, et que l'on ne peut y voir aucun manque de sincérité.
''Et que la réalité est très souvent bien loin de nos fantasmes.''



Je rajouterai que dans le bdsm on peut jouer avec l' idée de l'arbitraire de son Dominant, en oubliant "volontairement'' qu'il est consensuel.
Plus on aurait la capacité de l'oublier, plus on s'approcherait de la réalisation effective du fantasme.


Bravo !
Soyez la première personne à aimer.
#
#12
Yoko a dit...

En fonction de l'importance ou non d'un ordre donné, j'ai beaucoup de mal à l'exécuter sans comprendre


Parfois également, même si je vois dans l'arbitraire le sel de la relation Ds. Mais j'ai tendance à poser des questions, auxquelles souvent il n'y a pas forcément de réponses, il s'agit plutôt de verbaliser certaines choses d'un côté comme de l'autre. Et parfois de comprendre certains fonctionnements, certains ressorts du dominant. Pour anticiper ou mieux répondre à ses désirs/besoins.
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Donna
#13
De nature je ne supporte pas le "assis/couché/ donne papatte", ni en tant que soumise, ni en tant que dominante (laissant de plus en plus s'exprimer mes deux pôles de switch)

En tant que brat j'ai besoin de voir la finalité de ce qu'on me demande de faire, surtout si c'est un peu inhabituel. Et j'ai souvent tendance à refuser cash un truc nouveau, à broncher au moins. A ergoter, souvent.

En tant que dominante, mon soumis a le droit de s'exprimer s'il le souhaite, d'émettre des réserves, un refus qu'il doit justifier. Il a une langue et un cerveau et il me plait qu'il s'en serve.

Donc finalement il y a souvent un consensus qui se dégage et le dominant a le dernier mot.
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#14
Le fondement de la D/s est l arbitraire ! (Pour moi)

Évidemment un arbitraire relatif dans un cadre , mais l arbitraire quand même !

Oui il y a un cadre consensuellement posé au départ :

- relationnel et affectif (à mon avis c est important, pour éviter blessures et emmerdes )
Cad ouvert à tous les possibles où circonscrit de telle manière en raison de tels paramètres

- pratiques prohibées (des 2 côtés )
Pour ma part j en ai 3, mon dominant en a 2.

- et cadre secure :
Dans ma D/s : rien qui abime ou altère durablement mon corps
Si ça devient physiquement ou émotionnellement insupportable mon dominant arrête
Mon dominant gère les retours

Donc oui évidemment il y a un cadre consensuel au départ

Et des aménagements . Par exemple pour ma part, pendant parfois je demande des explications par ce que pour rester en mode soumission j ai besoin d entendre le désir de mon dominant
Et je peux refuser car c est dans notre contrat : j exprime tout ce qui me traverse : colère , peur, refus , animalité . C est sur le principe de ma sincérité . Pour que mon dominant sache ce qui me traverse et en fasse ce que bon lui semble.
Obéir par principe m amènerait à de la soumination . Je feindrait plaisir ou déplaisir pour que ça se poursuive ou ça s arrête

Mais dans les limites de ce cadre c est l arbitraire total !
Un double arbitraire

Les séances dans leur démarrage , leur contenu et leur fin dépendent des désirs de l instant de mon dominant .
Donc quand et comment est arbitrairement en fonction du et des désirs de l instant de mon dominant.

Je suis soumise à cet arbitraire .
Et lui aussi. Quoi qu il ait planifié, sur l instant il est assujetti à ses désirs de l instant .

Sans cet arbitraire pour moi ce ne serait pas de la D/s.
On se mettrait d accord par exemple avant une séance : alors on va faire ceci et cela , comme deux partenaires et uniquement pendant l un serait en mode subir et l autre en mode infliger
Des personnes m ont abordé avec cette approche. Ça ne m intéresse pas car pour moi ce n est pas excitant , ce n est pas de la domination .

Le principe pour moi de la domination c est que dans des moments circonscrits mon dominant fait et exige ce dont il a envie sur l instant (oui dans les limites prédéfinies ) .
Et franchement peut être suis je encore trop novice mais il y a plein de moments où mon dominant amène des choses que je n aurais pas imaginé (restant dans le cadre de départ mais ) non consensuellement discutées
Et ça me plait !
Dernière modification le 15/02/2016 10:49:33 par Lupa.
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marina001
#15
Je lis bien des certitudes sur ce fil... Comme c'est simple la d/s ! On negocie avant, après on joue. Bien bien bien. On a donc établi les règles des jeux puis le top-arbitre siffle le début de la partie, sur qu'il est que l'autre joueur est toujours d'accord avec les règles. Parfait.
Seulement... Vous les arbitres, vous savez ce qui vous plait la, maintenant. Et fort de vis certitudes concernant ce hic et nunc vous êtes bien certains que l'autre a le même désir, puisque ça fait partie des règles que vous avez négocié il y a longtemps.
Et dans le cas contraire? Êtes vous sur qu'un humain qui par nature ne fait que se déplacer d'instant en instant dans une sphère de possibles desire forcément la même chose que vous car - raisonnement déterministe - il a souvent désiré la même chose que vous ?
J'aimerais être sure que vos certitudes vous donnent en prime cette clairvoyance absolue.
Sinon, faites comme le vulgum pecus font ma chérie fait partie : decodez l'acceptation ou le refus dans le langage corporelle de la bottom. Bien élevée elle ne parle pas, pour ne pas casser le jeu. Ce qui ne l'empêche pas d'exprimer très clairement son envie ou son refus. Expression qu'indiffere tant de tops si bien confits dans leurs certitudes.
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Elle.a
#16
marina001 a dit...

Je lis bien des certitudes sur ce fil... Comme c'est simple la d/s ! On negocie avant, après on joue. Bien bien bien. On a donc établi les règles des jeux puis le top-arbitre siffle le début de la partie, sur qu'il est que l'autre joueur est toujours d'accord avec les règles. Parfait.
Seulement... Vous les arbitres, vous savez ce qui vous plait la, maintenant. Et fort de vis certitudes concernant ce hic et nunc vous êtes bien certains que l'autre a le même désir, puisque ça fait partie des règles que vous avez négocié il y a longtemps.
Et dans le cas contraire? Êtes vous sur qu'un humain qui par nature ne fait que se déplacer d'instant en instant dans une sphère de possibles desire forcément la même chose que vous car - raisonnement déterministe - il a souvent désiré la même chose que vous ?
J'aimerais être sure que vos certitudes vous donnent en prime cette clairvoyance absolue.
Sinon, faites comme le vulgum pecus font ma chérie fait partie : decodez l'acceptation ou le refus dans le langage corporelle de la bottom. Bien élevée elle ne parle pas, pour ne pas casser le jeu. Ce qui ne l'empêche pas d'exprimer très clairement son envie ou son refus. Expression qu'indiffere tant de tops si bien confits dans leurs certitudes.


Mais heureusement qu'on décode l'attitude pendant le jeu. Sinon, nous ne sommes pas de gentils sadiques, mais bien des tortionnaires. Il est arrivé que mon soumis me prévienne qu'il ne voulait pas telle pratique pendant nos jeux, pour des raisons personnelles, et j'ai respecté ce choix.

Au gré de mes rencontres, et des discussions forum ou personnelles, ce qui revient le plus, avec les personnes soumises, c'est le besoin d'être prises en charge, au moins pendant le jeu, de laisser libre cours à l'imagination de la personne dominante, de lâcher prise, de passer la main, ne plus décider, se laisser aller. Pour moi, ça ne nous laisse évidemment pas le champ libre à tout et n'importe quoi, la discussion préalable permet d'établir surtout si on a des envies qui se rejoignent. Ca n’exonère pas et n’exonèrera jamais d'une attention de tous les instants.

Le boulot de dom, c'est du plaisir, oui, mais beaucoup de concentration, d'attention, de sens des responsabilités.
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marina001
#17
Ce sont là les propos d'une top responsable. C'est tout à votre honneur. Sont-ils généralisables a l'ensemble des tops ou même a une majorité? Vous connaissez ma réponse et je connais la votre.
Notez que le lâcher prise n'est pas concomitant au SM. Question de culture. Mais dans tous les cas la responsabilité du top et de la bottom est engagée durant le jeu. Sans communication - a priori muette - réciproque l'arbitraire souhaité se transforme en simple et banal caporalisme. C'était le seul propos de ma modeste participation. Petit addendum toutefois... Merci de votre réponse
Soyez la première personne à aimer.
Donna
#18
Pour ma part, je vais automatiquement me braquer si on me donne un ordre, fut-il trés simple.
J'ai besoin de voir la finalité de ce qu'on me demande, d'etre rassurée, de me sentir en confiance, de ne pas me sentir contrôlée.

Comment refuser de servir le café et accepter de sauter d'un pont, sachant que je serai arrimée...Happy
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marina001
#19
C'est cette notion de degré qui est ambigue. Est ce que je te connais ou est-ce que je crois te connaitre? J'estime que le feedback d'après les jeux, l'échange muet durant les jeux, est aussi important que les discussions d'avant les jeux. J'ai constaté dans mon couple que notre SM n'est pas figé. Il évolue au sein d'un domaine de définition. Les paramètres changent, sans cesse. D'ou l'importance de la construction de l'échange sans cesse renouvelle.
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