<![CDATA[Derniers messages dans: La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/rss/?thread=729 Derniers messages de forum sur: BDSM <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=31128 J au beaucoup ri ! Merci !
Je crois bien avoir trouvé qqn d aussi con que moi ;p]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=31128 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 Lupa <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11393
Goepin a dit...

Magnifique. Si les suivants valent le premier, alors quel plaisir cela sera de continuer !


Je suis ravi que ce lien rencontre un écho, et qui plus est favorable! Ubuweb est une mine d'or que je ne vais pas assez souvent creuser...
J'ai écouté cette série de cours sur le neutre il y a fort longtemps, et je crois me rappeler que la suite n'est pas moins passionnante... Du coup, je vais m'employer à y retourner, et je m'attends à y découvrir ou redécouvrir combien la pensée de Barthes m'a nourri, sans que j'en sois nécessairement conscient sur le moment.

Goepin a dit...

À ce propos, je me demandais justement si le switch, ne déjouerait pas à sa manière le paradigme du BDSM et ne serait pas ainsi un neutre dans cette acception… Qu'en pensez-vous ?


Oui, c'est exactement ce que je suggérais... Je ne me hasarderais pas à avancer que cela vaut pour tous les switchs, mais je crois que cela est très vrai pour moi.

Paradoxal a dit...

Cela souligne une fois de plus que switcher, c'est avoir le choix
Et notamment, de simplement, s'accommoder du temps qu'On passe avec Autrui.
(...)

Y'a bien des façons de Switcher... Et Je pense qu'on switch tous dans nos vies respectives... Non ?

D'ailleurs, combien d'entre-Nous par ce tour de passe passe, ne se prive pas de jouir d'un désir commun se laissant mener par l'Autre, Par une bonne idée(s), envie(s) sensation(s)....
(...)

Si ''Switcher'' au sens large dans le BDSM c'est bien cela, alors dans un Monde bien réel faits de Dictats et de Conventions, c'est encore Pouvoir se payer le Luxe de choisir, laissant l'Autre être aussi agréablement intelligent que Soi. Wink


J'adore cette lecture qui met en lien le switch et le choix.
Merci pour cette lecture, Paradoxal!
Et en plus vous offrez le café... Que vouloir de plus?

Paradoxal a dit...

Je sais pas Pourquoi vous n'aimez pas cela Analogique.
Heu... enfin si, je sais bien...
Mais quand même c'est petits ''j'aime'' c'est quand même pas mal pour faire passer un message...
Vite fait, Bien fait. Wink

Goepin a dit...

Entre l'envie de cliquer et celle de ne pas cliquer, il y a un paradigme. Certains se posent la question de la pertinence du "Je n'aime pas". L'idéal serait de pouvoir cliquer sur "neutre". Smile

Paradoxal a dit...

Sourire. Ben justement grâce au ''j'aime pas'' la neutralité c'est de ne pas cliquer. Wink
Enfin au moins en apparence Wink


Tiens, c'est drôle, je n'avais jamais fait le rapprochement avec cette histoire de neutre...
Pourtant, c'est très clair, si j'ai pris pour parti de ne jamais cliquer sur l'un ou l'autre, c'est très exactement pour ne jamais me situer dans un système binaire d'adhésion ou de rejet.

Autrement dit pour me situer —dans le cadre des échanges que j'ai ici— dans le degré zéro de l'affectif. Ou tout au moins, plus exactement, pour éviter que mon affectif ne soit réduit à cette dimension impersonnelle. Je préfère faire l'effort d'utiliser mes mots pour dire mes amours et mes désamours. Il doit y avoir une passerelle à établir avec l'intensité du neutre... Je tâtonne... Je vous appelle quand je l'ai trouvée.

Et en même temps, j'ai l'impression qu'il me faut tenir mon cap (jamais de like, jamais de smileys qui substituent une expression impersonnelle à la mienne), mais je confesse qu'il peut m'arriver d'éprouver un sentiment agréable (de l'ordre de la connivence) quand quelqu'un dont j'apprécie les écrits "aime" une de mes contributions.

paprika a dit...

Pariciper à un débat sans chercher à dominer, encore moins vaincre, est-ce switcher?


Hmmm... Pas sûr... Tout dépend de ce qu'on entend par vaincre, d'ailleurs. Il est des formes de dominances verbales qui ne consistent pas à terrasser son adversaire. Ou qui consistent à avoir l'élégance de ne pas le montrer trop ouvertement.

Pour faire le lien avec ce qui est abordé ci-dessus, j'ai l'impression que je vis les smileys et les like comme une défaite du verbe. Du mien, j'entends. Ou tout au moins une soumission à une expression normée que je ne veux pas faire mienne. Le verbe ne me semble pas un terrain propice à la soumission, parce que prendre la parole c'est prendre le pouvoir. Je suis tenter d'avancer que dans un débat, nous sommes tous dominants. Ce qui n'est incompatible en rien avec l'écoute et la place faite à l'autre.

Et puis si on met le switch à toutes les sauces, ne risque-t-on pas d'en perdre la saveur?
Imaginez un peu, si les jeunes de demain se mettent à dire "c'est switch!" comme les jeunes d'autrefois disaient "c'est cool!"... Nan, parce que participer à un débat sans chercher à dominer, c'est juste trop cool, quoi... enfin trop switch, vous voyez ce que je veux dire, quoi...

paprika a dit...

Plus nous avançons, plus je pense que le vrai sujet de ce fil n'est pas l'intelligence, mais la com/préhension de l' Autre, l'altérité. Et j'apprécie.


Je suis ravi que vous appréciiez, car pour moi c'est clairement ça le sujet depuis le début! Peut-être ne l'avais-je pas nommé assez clairement... Pourtant, il me semble que c'est suggéré dès le tout premier post.]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11393 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 analogique <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11379 ]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11379 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 # <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11350
analogique a dit...

Ce qui est drôle, c'est que j'ai failli initialement intituler mon fil "le degré zéro de l'intelligence", en ce sens que cette discussion voulait se situer hors du paradigme qui oppose intelligence à connerie.

J'y ai renoncé parce que je pensais que la référence à Barthes était trop pointue pour être largement savourée (oui Panthère, vous lisez bien: j'ai adapté mon discours!), et parce que ce sujet concernait en premier lieu la vie du site où le concept de vérité était un peu trop souvent convoqué à mon goût. Le résultat est que plusieurs lecteurs ont fait un contresens en pensant que je voulais définir l'intelligence, alors que je ne voulait rien d'autre qu'en esquiver la dimension paradigmatique dans un cadre relationnel...


Merci beaucoup Analogique ! En ce qui me concerne je n'aurais certainement pas été ferré par ce fil passionnant sans le titre que vous lui avez finalement choisi. Quelle belle promenade !

analogique a dit...

Et s'il se trouve quelqu'un pour s'intéresser aux cours de Barthes sur le neutre, ils sont écoutables dans leur intégralité en bas de cette page:
http://ubu.com/sound/barthes.html


Magnifique. Si les suivants valent le premier, alors quel plaisir cela sera de continuer !

analogique a dit...

D'ailleurs, je commence à me dire que sous certains aspects je suis à la recherche du degré zéro du bdsm: approcher la pleine intensité du neutre en ce qu'elle est dépassement des choix conflictuels (et donc paradigmatiques) de la D/s et du SM est un programme qui me sied tout particulièrement.


À ce propos, je me demandais justement si le switch, ne déjouerait pas à sa manière le paradigme du BDSM et ne serait pas ainsi un neutre dans cette acception… Qu'en pensez-vous ?

Bonne fin de journée à tous !]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11350 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 # <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11328
paprika a dit...

Point de questions personnelles en ce moment, seulement des globales. Si, une, mais à analogique: un seul point commun, juré ? Fichtre, sommes nous si pauvres de nous mêmes, avec un champ si étroit qu'aucune correspondance ne peut s'y révéler, où sommes nous tant antagonistes?
Promis, j'enlève mon nez rouge pour accréditer de plus de sérieux ma question. Mais je garde les grandes godasses, afin d'avoir une meilleure prise au sol, pour une fois que je ne suis pas hors-sujet.


Cher Paprika,
Je ne peux croire un seul instant au sérieux de votre question, tant la contre-vérité citée en objet me semble valoir son pesant de nez rouge. D'ailleurs, n'y a-t-il pas que les choses les moins crédible pour mériter d'aussi solennels serments?
Sinon, je peux aussi tenter une pirouette avec des gros sabots, et avancer que le champs de notre paresse est un territoire de potentialités immense dans lequel nous n'avons pas fini de vaquer.]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11328 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 analogique <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11308
Panthère a dit...

Oui, c'est comme cela que je la pratique en ce moment.
L'avenir me dira si je continue dans cette voie ou pas.
En sachant, que je ne suis pas psy et que je ne peux pas tout régler ; savoir passer le relais a un pro aussi.
Déjà, il faut "tomber" sur un soumis qui veut bien travailler sur lui.
Car admettre que l'on ne va pas bien est une chose.
Vouloir avancer, cela en est une autre.
Et c'est la où la communication est primordiale et que je vais être très intrusive ou deviner aussi ce qui ne va pas.
J'ai une option intégrée pour détecter les failles (et là, ne me demandez pas de l'expliquer car je ne peux pas).
Quant au jeu SM, il servira d'appui pour découvrir encore plus l'autre et qu'il puisse à un moment connaître le total lâcher prise.
Et pour le connaître aussi, c'est un état qui est vraiment +++++++ Wink

Et là, contrairement au pro, je vais entrer dans ce que j'appelle le "remue méninges", quitte à ce que parfois je décide de lui faire "péter un câble" accompagné afin de le soulager.
Et oui, cela fait du bien aussi Wink.

Par mauvaise habitude d'être synthétique, ne m'en voulez pas de n'écrire que quelques lignes.
Et si toutefois une suite vous intéresse, vous savez comment faire.


Merci pour ces pistes. Voilà une réponse qui devrait intéresser beaucoup les lecteurs de cet autre fil: http://www.bdsm.fr/forum/thread/898/soumission-th%C3%A9rapeutique/11300/
Peut-être serait-il donc plus judicieux de continuer les éventuels développements là-bas?

Panthère a dit...

Et vous, vous le pratiquez comment le bdsm ?


A l'opposé du vôtre, évidemment!
Mais je tâcherai de répondre plus sérieusement une autre fois, car pour l'heure une immense paresse m'envahit. C'est mon seul vrai point commun avec Paprika, je le jure!
Demain, peut-être...]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11308 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 analogique <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11273
Panthère a dit...

M'imaginez en Merle au dessus de vous en tableau tout en chantant "Le temps des cerises" : un pur bonheur.


Chère Panthère, restons légers.
Ce n'était qu'une petite boutade sur la beauté qu'on aurait pu chercher dans l'incompréhension... Et je trouvais plus élégant de vous attribuer le rôle du merle. Mais si vous préférez faire le journaliste, aucun souci, la plaisanterie marche pareillement, et je serai ravi de m'en aller siffloter dans les branchages.

Panthère a dit...

Analogique, auriez-vous déjà oublié votre mea culpa ?


Un mea culpa? Vous avez du mal lire. Je n'ai fait qu'un constat d'incompréhension mutuelle dont je ne vous crois pas moins responsable que moi. Mais je vous crédite tout autant que moi d'une forme de bonne volonté pour avoir essayé. On est très loin de la "culpabilité" de qui que ce soit.

Panthère a dit...

Entre nous, si vous & votre piment préféré aviez compris que je ne faisais "que" vous expliquer mon propre mode de fonctionnement et que j'étais bien loin d'essayer de vous rallier à ce que je fais...


Détrompez-vous. Paprika et moi ne sommes pas de la même sauce, et je pense même avoir beaucoup moins discuté avec lui qu'avec vous.
Je ne crois pas vous avoir jamais soupçonné de prosélytisme, sans quoi j'aurais mis un terme à la conversation beaucoup plus vite.
Mais quand vous expliquez votre fonctionnement, je réagis et discute: je vous renvoie donc quelque chose de ce qui émane de vous. Et vous en faites tout autant à mon endroit. C'est normal, c'est la base de toute discussion. Les ennuis commencent quand ce retour n'est pas conforme à ce que vous aimeriez avoir fait passé.

Panthère a dit...

Une partie de vous ne serait pas laisser emporter et de fait je ne me serai pas engouffrer dans la brèche que vous me tendiez.


Me serais-je donc laissé emporter? Au contraire, je n'ai fait qu'exprimer une sorte de lassitude, et vous ai expliqué que je ne voyais pas d'attrait à passer sur un mode plus ouvertement critique. Je suis simplement fatigué de vous répéter toujours la même chose, tout comme j'ai bien conscience que vous en éprouvez tout autant à mon endroit. Nous nous fatiguons mutuellement... Trouvons une sortie avant que la fatigue ne se mue en énervement et en emportement.

Panthère a dit...

Cela fait belle lurette que vous n'êtes pas d'accord avec moi.
Ce qui semble vous déranger, tout du moins je suppose.


Ne pas être d'accord ne me pose aucun problème. C'est même plutôt stimulant.
Ne pas se comprendre m'en pose davantage, en effet; surtout quand on tente d'y parvenir et qu'on a le sentiment de s'y casser les dents.

Panthère a dit...

Car entre le café et le code de la manipulation, comment vous dire qu'il en devient difficile de faire des liens concrets.
J'ai bien noté que vous aviez une dent contre le coach, comme d'autres envers les psys, profs et j'en passe.


Ne mélangeons pas tout.

Le café, c'est une image pour parler du fonctionnement du langage. On ne peut pas y échapper: tout mot peut avoir différents niveaux d'abstraction, dont la plupart du temps nous ne sommes pas conscients. Mais nous les employons tous tous les jours. Vous y compris.

Les "codes de manipulation", ce n'est pas moi qui en ai parlé; c'est une hypothèse émise par Paprika. Ce mot est certainement très mal perçu, il a une forte connotation péjorative. Pourtant, je pense qu'on peut réfléchir à une notion de "manipulation positive et bienveillante". Un metteur en scène ou chorégraphe qui prépare des spectacles où chaque détail est organisé au centième de seconde près ne fait pas autre chose. Une personne dominante qui suit un parcours pour emmener une personne soumise là où elle l'a décidé non plus.

Il me semble donc que dans sa petite analyse Paprika vous voit davantage comme une chorégraphe (dans le sens que je viens d'évoquer) que comme une manipulatrice (dans l'acception péjorative de ce terme). Cela n'est en rien incompatible avec le fait que votre positionnement consiste à épouser le projet de la personne que vous accompagniez...

Quant à ma dent contre les coachs, les psys, les profs, et toutes les incarnations du pouvoir et du savoir en général, elle tient davantage aux modalités d'usages que ces corporations font trop souvent de leur pouvoir et de leur savoir. Il me semble que nombre d'enseignements on surtout pour effet de normaliser les comportements et d'étouffer les individualités. J'ai au contraire la plus grande admiration pour celles et ceux qui parviennent à laisser de la place à leur "apprenants" plutôt qu'à les étouffer dans leur propre étroitesse d'esprit.

Panthère a dit...

Titiller et être taquin sur le net est amusant en soi et ne "cause" pas trop de dommages.
Pour ce qui est de la provoc, vous avez les résultats en direct live sur le site.


La provoc peut-être une manière de communiquer dès lors que la personne en face est sur la même longueur d'onde, ou dès lors qu'on veut clairement creuser le fossé. Sinon, je me range à l'avis de mon nouveau gourou pour avancer qu'on peut être taquin et bienveillant tout à la fois.

Panthère a dit...

Parfois, il faut savoir prendre le temps de préparer sa réponse et surtout de bien lire et relire le message de l'autre.
Ce qui vous aurait éviter de me reprocher ce que vous étiez en train de faire aveugler par un manque de patience.


Je ne vous ai rien reproché (puisqu'au contraire je vous ai remercié pour votre patience), et je n'ai jamais prétendu être aveuglé par mon manque de patience. Au contraire, serais-je même tenté d'ajouter.

Quant à prendre le temps de lire et relire, et de savoir ce qu'on dit, je ne saurais que vous inviter à l'appliquer davantage pour vous même. Pas parfois, mais toujours.

Panthère a dit...

Maintenant, si vous voulez me dire via l'écrit aux yeux et au sus de tous ce que vous pensez réellement de moi.
N'hésitez surtout pas.
Du moment que vous l'assumez ensuite...
Vous allez faire plaisir à mon côté "on" qui a déjà pris un malin plaisir non dissimulé à vous taquiner "gentiment".

Sur ce bonne réflexion.


Je ne vais surtout pas aller sur le terrain de ce que je pense de vous, parce que je ne pense rien de vous: je ne vous connais pas. Et il me serait très difficile d'avoir une opinion entière sur ce que vous êtes, sur la simple base de la manières dont vous interagissez avec moi dans nos échanges d'ici.

Par contre, je commence à avoir une opinion sur un domaine plus restreint, qui est précisément celui de votre manière de communiquer avec moi, dans laquelle je vois de nombreux dysfonctionnements.
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de les énoncer ou de les lister, parce que je ne voudrais pas passer pour un coach (ce serait un comble!), et parce qu'ils sont déjà apparents dans les pages qui précèdent.
En outre, ce serait rentrer dans une forme de conflit de personnes, qui comporterait son pathétique lot de reproches et de sous-entendus fielleux.
Ce serait donc nous éloigner de notre sujet, qui porte je vous la rappelle, sur la manière dont des individus (vous, moi, mais aussi toutes celles et ceux qui fréquentent ce site) parviennent ou pas à échanger ici.

Bref, épargnons-nous cette forme de conflit personnel stérile!

Je vous propose plutôt de relancer le débat sur une nouvelle piste qui me parait beaucoup plus stimulante: est-ce que pour vous la domination en bdsm est une forme de coaching? Si oui, quelles sont pour vous les passerelles, comment ça s'exprime dans votre dominance?

Bien à vous, bonne journée.]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11273 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 analogique <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11237
paprika a dit...

Un après midi ensoleillé, un journaliste questionnait Picasso dans son jardin , à Mougins. Excusez moi, lui dit-il, je ne comprends pas toujours votre œuvre. Soudain un merle proche lança ses trilles. Sous le charme, tout le monde arrêta la conversation pour l'écouter. C'est beau demanda Picasso. Oui répondit le journaliste. Vous avez compris ce qu'il disait ?


Me suffirait-il de prendre Panthère pour un merle, pour restituer à son chant toute sa beauté?
Ah! Incorrigible que je suis... Dès qu'un micro se tend, j'en saisis la perche.]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11237 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 analogique <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11224
Panthère a dit...

En fait, relisez vous.
Vous verrez que vous prenez une seule partie de mes paragraphes et non pas la totalité...
Quant à répondre à mes questions...


Alors ça, c'est un comble. Mais c'est en plein dans notre sujet: ça aurait pu s'appeler variations sur la poutre dans l'oeil...
Je fais des citations précises pour répondre à des aspects précis de votre discours.
Je ne pense pas le déformer pour autant.

Panthère a dit...

Je l'entends bien analogique.
Il faut être d'accord avec vous.


Détrompez-vous Panthère, rien ne me réjouis autant que lorsque quelqu'un qui n'est pas du même avis que moi parvient à faire bouger le mien. C'est la base de l'évolution. Encore faut-il que les modalités de communications soient suffisamment partagées pour que les messages circulent.

Je vous propose d'en rester là pour l'instant, car il me semble que nous sommes dans une impasse qui ne peut plus que dégénérer: nous avons tous deux le sentiment de nous être épuisé à entrer patiemment en dialogue avec l'autre, sans jamais y parvenir.

Je crains, si nous poursuivons, de n'avoir plus que des choses désagréables à vous renvoyer, et je ne souhaite pas cultiver ce registre. Je préfère rester sur le sentiment plus positif qu'au moins, nous avons essayé, en y mettant sans doute beaucoup de bonne volonté de part et d'autre. Me reste donc à vous remercier pour votre infinie patience, qui a mis la mienne a rude épreuve.

Cela ne vous empêche en rien de continuer à intervenir sur cette discussion, et cela n'implique en rien que nous devions nous ignorer dans les autres... Simplement, j'éviterai dorénavant de m'aventurer sur le terrain miné de la "prise de tête" avec vous. Nous avons déjà assez donné.

Bonne journée et bonne communication à vous.]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11224 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 analogique <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11218
Panthère a dit...

Car vouloir réduire le non verbal au verbal est une pure "allégorie".
Me suivez-vous ?
Non, eu égard à vos écrit.
Le non verbal a son mode de communication qui ne se traduit pas en mots...

Pour faire un lien simple avec le bdsm dans le cadre du jeu SM, le corps dira non avant le/la soumis(e).
Suis-je compréhensible ?

Sweet dreams.


Vous êtes très compréhensible, et vous faites un énorme contresens, puisque vous n'écrivez rien d'autre que ce que j'ai déjà affirmé. Relisez-moi mieux si vous avez des doutes.

En fait, je suis persuadé que vous ne lisez pas (ou que vous lisez trop vite, ce qui revient au même) ce qu'on vous écrit. C'est un truc de coach, que de vouloir aller vite, non? Quelle perte de temps, la vitesse...

Allez, trêve pour ce soir. Doux rêves à vous aussi.]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11218 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 analogique <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11216
Panthère a dit...

B - Je m'évertue à vous faire entendre que j'ai ma propre définition.
Est ce un drame pour vous ?


Un drame, certainement pas.
Mais pour tenter d'échanger avec vous, c'est assurément une difficulté.

Panthère a dit...

D - Et bien non.
Vous êtes aveugle à défaut d'être sourd ?
Vous avez déjà coaché un être humain, en dehors d'un musicien ?


Non à quoi? A la plus grande universalité du non-verbal? Pour une fois que je vous offrais une mince occasion de tomber d'accord!

Il n'y a pas que le coach et la musique, dans les manières de "relationner", vous savez...
Je serais pourtant tenter d'avancer que oui, même si j'envisage cette fonction sans doute très différemment de vous, et ne peux m'approprier ce mot. Il m'est arrivé d'accompagner, de soutenir, de conseiller, de guider, même. Mais jamais je ne dirais "coacher". Je vois dans ce mot des connotations marchandes, hygiénistes, efficaces, impatientes, qui me déplaisent fortement.

Panthère a dit...

E - Si vous n'avez plus le sens de l'humour ?
Je ne sais plus quoi penser...
Leurre de ma part en fait.


Mon sens de l'humour n'est pas totalement inaltérable, vous savez. Si toute cette incompréhension n'était qu'une vaste blague, celle-ci elle était alors sans doute un peu longue, relativement à ma faible endurance.

Panthère a dit...

F - Vous le décryptez comment ?
Pour ma part, je m'y fis plus qu'aux dires.


Le langage verbal se décrypte avec des outils verbaux, et avec l'entendement.
Le langage non-verbal se vit, se ressent, se traverse avec les sens et l'intuition. Avec "l'écoute", celle au sens large qui m'est chère.
Vouloir décrypter le non-verbal par le verbe, c'est l'appauvrir, c'est en fermer le sens en lui plaquant des projections. Je ne m'y fie qu'à condition qu'il reste non-verbalisé...

Panthère a dit...

Douce nuit à vous analogique.


De même pour vous.]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11216 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 analogique <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11214
Panthère a dit...

Vu que ma matrice ne veut pas intégrer le mode de fonctionnement de réponse, je vais faire à ma façon.
Vous avez une note d'avance sur ce point Analogique.
Smile


Sur ce point, j'avais proposé un petit mode d'emploi ici:
http://www.bdsm.fr/forum/thread/792/le-quantum-de-la-quote/

Panthère a dit...

Pour la personne que je suis, c'est une évidence.
Car j'aime avant tout renverser les habitudes.
Donc, oui, j'ai ma propre définition des ses deux verbes qui ne tient qu'à moi et à mon expérience de vie.
Et je vous le dis, le redis, le répète, le serine.
Peut être qu'un jour nous arriverons à nous comprendre.
Qui sait !


S'il nous faut commencer par définir le sens de chaque mot que nous employons, nous risquons d'avoir des cheveux blancs avant d'y parvenir. Mais l'espoir fait vivre, parait-il... Espérons-le donc.

Panthère a dit...

Je vous rappelle que je ne parle pas de vous uniquement et que si vous vous sentez viser par mes dires...
Cela devient votre problème et non pas le mien


Je sais très bien que vous ne parlez pas que de moi, et c'est tant mieux. Mais, loin de me sentir visé par vos dire, c'était une manière de vous rappeler que vous vous référez à peu près exclusivement à votre expérience professionnelle avec vos clients. "Je ne suis pas votre client", ça veut juste dire qu'ici, vous n'êtes pas au boulot, et que notre tentative de conversation n'est pas une situation professionnelle.

Panthère a dit...

Si je commence à parler café, j'en suis certaine, le commun des mortels me comprendra.
Maintenant, je ne suis pas certaine que je puisse employer ce type de raccourci aussi "simpliste" dans le vases communicantes dans lesquelles j'évolue.
Comprendrez-vous à un moment que nous ne sommes pas dans les mêmes stratosphères ?
Car si je devais relire certains de vos écrits...
Dans ma vie, vous seriez en échec, eu égard au bien être potentiellement obtenu.


Nous sommes absolument dans la même stratosphère, et sommes embarqués sur la même terre: nous sommes des humains en contact avec d'autres humains, qui plus est dans la même région du monde au même moment. Certes, les modalités d'échanges ne sont pas pareillement codifiées dans les différentes sphères professionnelles, certes il est plus facile de rester entre-soi dans sa bulle. Mais il existe aussi des modalités plus constantes qui dépassent les frontières des sous-groupes. La communication non-verbale qui vous est si chère en est un exemple.

Panthère a dit...

Lors de mon bilan auditif en 2012, je cite l'ORL, j'ai perdu moins de 1 % de mon audition ce qui est dans la "norme" de la jeune quadra que je suis.
Analogique, réfléchissez un peu...
La capacité d'écoute est l'une des qualité essentielle dans ma vie, et, je ne parle pas uniquement de mon métier.
Sinon, comment diffuser le bien être ?
J'ai mes yeux grands ouverts...


Damned! Si vous restez bloquée sur votre propre définition de l'écoute, en tant exclusivement que capacité physiologique mesurable par un orl, on ne va jamais s'en sortir!
Hier ou avant hier, je vous ai fait une réponse sur l'écoute en tant que choix et volonté...
Ecouter, ça veut dire "prêter l'oreille à", et par extension "accorder de l'attention à". Ce n'est pas moi qui le dit, c'est dans tous les dictionnaires.
Comment communiquer avec vous si tous les mots sont minés par le sens que vous êtes seule à y mettre? Je pensais être aussi obstiné que vous, mais là vous commencez à me décourager.

Panthère a dit...

Le "non verbal", pour votre gouverne, correspond au langage du corps dans le jargon.


Oui, d'accord. Ça je le sais, et il se trouve que je vous parlais du langage du corps juste au dessus. Mais ensuite?

Panthère a dit...

Et là, je souris.
Dans l'attente de vous lire.


Je vais faire une petite pause, parce que je fatigue.
Mais tant mieux si cette conversation se suspend sur un sourire.

Bonne nuit à vous.]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11214 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 analogique <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11208
Panthère a dit...

J'ai ma "propre" définition de ces deux verbes.
Et si vous ne me comprenez pas, c'est simple.
Vous me poser une question.
Base essentielle dans la communication.

cf réponse précédente.
Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes.
Et alors, out le tit Robert et le Larousse.


Pour quelqu'un qui entend communiquer au commun des mortels, n'est-il pas étrange d'avoir sa propre définition de ce qui distingue deux mots?
La mienne est je crois beaucoup plus banale et très largement partagée. Tapez "différence entre écouter et entendre" dans votre moteur de recherche favori, et vous en aurez un aperçu, qui ne sera en rien incompatible avec la fréquentation des dictionnaires.

Quant aux questions, il m'est arrivé de vous en poser...


Panthère a dit...

Vous croyez sincèrement que dans mon travail, je choisis le "niveau" de mes clients.
Comment vous dire que si un rêve vaut le détour, j'y vais.
Et là, le niveau, je m'en moque royalement.
Encore faudrait-il que vous sachiez quelle est la nature de mes missions.


Il ne s'agissait pas de votre travail et encore moins du niveau de vos client (et d'ailleurs je vous rappelle que je ne suis pas votre client, pas plus je pense que les personnes qui sont susceptibles de vous lire ici), mais du niveau d'abstraction d'un mot.

Tout le monde (même vous, et même les moins doués de vos clients) maîtrise les différents niveaux d'abstraction du mot "café", qui peut être, du plus concret vers le plus abstrait: la boisson qui porte ce nom, une boisson approchante (un déca), une boisson différente (on retrouve quelqu'un pour prendre un café, et on commande un sirop), un débit de boisson, un moment de la journée.
Tout le monde peut je crois également maîtriser les différents niveaux d'abstraction du verbe entendre.

Panthère a dit...

Une pointe de susceptibilité naîtrait-elle ?
Je peux me tromper.


Point du tout, rassurez-vous.
Mais je ne suis pas plus un théoricien que vous n'êtes une praticienne.
Et vous n'êtes pas moins une théoricienne que je suis un praticien.

Panthère a dit...

A la note près que vous avez une "obligation" de résultat et pas moi.
Vous saisissez ?


Non. Je pense que vos obligations sont en l'espèce sensiblement plus lourdes que les miennes: un dysfonctionnement de parcours dans la vie (ou dans la formation) d'une personne a des conséquences autrement plus fâcheuses qu'une fausse note ou qu'un mauvais concert.

Panthère a dit...

Vu le silence de la lecture...
Et si nous abordions une notion" qui a tout autant son importance le "voir" au delà d'"écouter".
Dans le jargon le "non verbal" au delà du "verbal".
Qu'en connaissez-vous ?


Serait-ce une manière d'éluder ma question sur ce qui chez vous, tient lieu d'écoute?
Une pirouette non-verbale en guise de non-réponse?

Je ne connais pas votre jargon.
Mais je suis très bien placé pour connaitre l'importance du non-verbal; être sur scène implique d'être vu autant que d'être entendu, et les pratiques instrumentales passent par le geste et la posture: cela fait partie du jeu, du son propre, et du caractère de chaque musicien.

Je ne vous cache pas que ça me semble un peu vain de verbaliser le non-verbal: c'est l'enfermer dans des stéréotypes réducteurs, et ôter toute sa subtilité au langage du corps.

Mais si vous avez des choses à dire sur le non-verbal, allez-y: je suis tout ouïe.
Bonne fin de soirée à vous.]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11208 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 analogique <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11196
paprika a dit...

Analogique est trop cultivé et intelligent (sinon curieux au point de consulter Google) pour ne pas avoir compris ce que cachait mon appât , au point de le changer par une cuillère (au long manche afin de dîner avec le diable). But de sa manœuvre : m’obliger à prendre position. Il me ferre là où j’ai pêché…


Cher Paprika,
Je suis bien désolé si vous êtes senti obligé de prendre position par ce que vous avez perçu comme une manoeuvre de ma part. Ma question était bien plus naïve: il se trouve que mon inculture dans ces domaines est bien réelle, et que j'ai été curieux de votre point de vue avant de l'être des données impersonnelles de Google.

paprika a dit...

Alors je vais tâcher de ne pas être abscon : il me semble que Panthère, professionnellement , utilise des pratiques codées de manipulation, afin d’amener ses élèves au but précis qu’elle a décidé de leur faire atteindre. Alors qu’analogique atteindrait son but en intégrant et valorisant les capacités et désirs de ses partenaires .
Une image pour mieux me faire comprendre. Panthère réalise des chorégraphies totalement conformes à ce qu’elle a préalablement conçues. Les spectacles sont carrés, chaque représentation identique aux autres. La perfection est la règle, l’inattendu l’ennemi.
Analogique offre des concerts, où tout le monde a travaillé à trouver sa place, celle qui le magnifie en magnifiant l’œuvre. La partition est écrite, l’orchestration définie, mais chaque soir le spectacle est différent car intégrant le ressenti du moment des musiciens et du public, chacun écoutant et entendant les autres, y répondant.


Il faut donc croire que même lorsqu'on se défend d'apporter ici son bleu de travail, les traces de cambouis persistent assez pour nous décrire...
Je veux dire par là que je me retrouve parfaitement dans le tableau que vous dressez de ma volonté de fonctionnement professionnel et humain, et j'ai effectivement pour règle de ne jamais jouer deux fois la même chose de la même manière.
Je pourrais même reprendre à mon compte, en en inversant les termes, la maxime que vous proposez pour définir l'approche de Panthère. Chez moi, l'inattendu est la règle; la perfection est l'ennemi. L'inattendu c'est le vivant, le mouvant, la réinvention de chaque instant. La perfection, c'est ce qui est achevé dans sa forme et sa durée, autant dire la mort.

Reste à souhaiter que Panthère soit tout aussi satisfaite de son portrait que moi du mien, et même qu'elle trouve que la comparaison est à son avantage selon sa grille de lecture.

En tout cas merci à vous, Paprika, d'avoir épicé cette friture de votre regard tiers (qui n'a assurément rien de celui d'un merlan) malgré l'inconfort dans lequel vous plaçait mon involontaire hameçonnage.]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11196 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 analogique <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11189 https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11189 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 Elle.a <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11187
Goepin a dit...

Bonsoir à tous ! Ravi de constater votre retour Analogique… et en pleine forme dirait-on : vos billets font encore mouche ! Smile


Et moi non moins ravi de constater que nous naviguons encore dans les mêmes eaux, cher Goepin.
Bonne nuitée et au plaisir.]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11187 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 analogique <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11184

Emoisdelle, j'ai bien ri aussi ! Wink

Bonne nuit !]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11184 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 # <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11181
emoisdelle a dit...

Je sais que ce n'était probablement l'effet escompté mais votre démonstration m'a beaucoup fait rire.
J'ai aussi regretté l'absence de Paradoxal qui aurait pu offrir un café à tous les bars du fil, appâtés qu'ils étaient par les mouches de Paprika.


Le rire fait tout à fait partie de l'effet escompté, emoisdelle, et je suis ravi de vous en avoir offert une tranche dans votre citronnade...
Quant à la perche tendue à Paradoxal, ne reste qu'à espérer qu'elle lui fera l'effet d'une cuiller à retardement.]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11181 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 analogique <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11176
paprika a dit...

Il me semble que, sans doute par ses activités professionnelles, Panthère joue dans un registre que les psy appellent comportementaliste, alors qu'analogique lui, pour les mêmes, serait plutôt analytique. Sachant que deux philosophies s'opposent derrière ces pratiques, il leur sera difficile de trouver un terrain d'entente.


Cher Paprika,
Etant totalement inculte en sciences humaines et non moins ignare en tout ce qui comporte le préfixe "psy", vos lumières me seraient d'un grand secours pour m'éclairer sur ce qui distingue à vos yeux l'approche comportementaliste de l'approche analytiques et leurs socles philosophiques respectifs...
Je m'accroche donc patiemment à votre ligne en attendant que vous retrouviez l'énergie de m'en dire un peu plus à ce sujet.]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11176 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 analogique <![CDATA[La vérité sur l'intelligence]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11174
paprika a dit...

J'ai accroché la mouche à l'hameçon, la ligne est fixée, je ne dors que d'un œil en surveillant le bouchon.


Ça y est, Panthère! Nous avons enfin appâté un pêcheur! Pas trop tôt...]]> https://www.bdsm.fr/forum/questions-224-propos-du-site-17/la-v-233rit-233-sur-l-intelligence/?post=11174 Fri, 05 Jul 2013 13:04:23 +0000 analogique