Bonsoir à tous, bonsoir analogique !
Cela rejoint en partie les plus récentes pages du sujet sur la déshumanisation où il a été question de la possibilité de se comprendre.
Le sujet sur la déshumanisation (http://www.bdsm.fr/forum/thread/732/quot-d%C3%A9shumanisation-quot-du-soumis-ou-du-dominant-dans-la-d-s/8349/) est en effet très intéressant et je pense comme toi que notre discussion ici rejoint en certains aspects la question de la communication et de l'intelligence entre les personnes. J'avais commencé à préparer une réponse à ce sujet, mais étant parti sur ma propre définition de la communication cela m'a finalement paru trop difficile, sinon risqué. Quoi de pire que mal communiquer en parlant de communication ? Cela aurait été ridicule et contre-productif
J'ai donc préféré me taire (avec difficulté), mais le sujet me passionne.
Quant à notre "vérité", revenons-y ! Si j'ai bien compris, j'ai trop déroulé la pelote (c'est le risque quand on est joueur). Je suis désolé, je n'avais pas vu que la vérité dont tu parlais était limitée au cadre du BDSM. Tant qu'elle est ainsi encadrée, ma vision me semble parfaitement compatible avec la tienne. Mais… j'aime bien tirer des sujets de réflexion généraux à partir de constats particuliers et c'est là que nous divergeons.
Alors je ne résiste pas au plaisir d'apporter une suite à notre échange, simplement pour développer mon point de vue en symétrie du tien. Afin aussi qu'il puisse être examiné plus en détail et de manière critique.
Mes réflexions sont souvent un peu brouillonnes. Après de nombreux remaniements, j'espère être aussi clair et concis possible, sans dériver sur les multiples chemins de traverse qui se présentent inévitablement quand on se penche sur ce genre de question… comme la question de vocabulaire (multi-millénaire !) vérité/opinion dont les conséquences me semblent immenses. Stop ! Je viens de dire que je ne développerai pas… 
Revenons à nos moutons. Notre désaccord provient à mon avis de la définition que nous donnons au mot "vérité" et aux hypothèses dans lesquelles nous nous plaçons. Cela me permet au passage de te dire mon complet accord sur ton rapport au langage, sa déconstruction etc. Là encore le sujet est multi-millénaire et passionnant (je pense au Cratyle).
Le fait que tu m'écrives un message ne sera vrai pour moi que dès lors que j'aurai reçu ce message. Et si dans quelque mois j'ai oublié que tu m'as envoyé ce message, ce ne sera plus vrai non plus...
Pour revenir à l'exemple du message, je conçois parfaitement ta vision des choses et je te suis reconnaissant de l'avoir explicitée. La mienne est très différente puisque je considère un fait comme vrai à partir du moment où il a été réalisé (je fais très peu de différence entre ce qui "est vrai" et ce qui "est", de même entre ce qui "est faux" (pour moi, c'est presque un oxymore) et ce qui "n'est pas"). Que je ne sache pas si le fait a été réalisé est pour moi sans importance et équivaut à mon ignorance de sa véracité.
Du coup, selon mon acception de la chose, il resterait universellement vrai que je t'aurais écrit un message (pourvu que je l'eusse "vraiment" écrit ^^), même si tu ne l'avais pas encore reçu ou si tu l'avais oublié. Peu importe, pour moi le message à été écrit, le fait est réalisé, il est entré dans le réel, il est sorti du néant : il est [vrai], existant comme objet, indépendamment de tout sujet.
Personnellement, je trouve nos deux points de vue intéressants et ils alimentent ma réflexion sur ce que j'appelle "le choc des deux hypothèses" que l'on pourrait formuler ainsi:
1- "Ce dont je n'ai pas connaissance n'existe pas." : en fait, on postule savoir.
2- "Ce dont je n'ai pas connaissance peut exister." : ici, on postule ne pas savoir.
Je ne peux trancher entre les deux… La première me semble très répandue dans les communautés scientifiques. Mais comme "scientifique hérétique" de vocation, ma préférence va à la seconde qui seule admet la possibilité de vérités absolues (ce qui me plaît bien, mais ne fait pas l'unanimité ^^).
la vérité est un point de vue, même lorsque celui-ci est très largement partagé. Son caractère ne saurait être que subjectif. Et une vérité absolue n'est jamais qu'un point de vue partagé par tous...
Vérité… ou opinion ? D'une part, cela attache la vérité au sujet et d'autre part vide de sens la notion de vérité absolue. De mon point de vue, comme je l'ai présenté, je ne partage ni l'une ni l'autre de ces propositions. Mais si nous restons dans le cadre de la première hypothèse, j'admets volontiers que toutes les vérités sont par définition relatives, conséquence à laquelle tu arrives.
C'est ainsi que j'explique nos différences d'opinions par une différence d'hypothèse de départ.
Par contre, j'ai quand même un gros problème personnel "avec l'absence" (encore un clin d'œil du langage) de vérité absolue car cette absence me semble se contredire elle-même.
"Il n'existe pas de vérité absolue." est un énoncé qui se pose lui-même en vérité absolue. Donc il y en a au moins une ! hehe J'adore ce tour de passe-passe !
Voilà pourquoi j'affectionne les vérités absolues et voilà pourquoi j'aime la seconde hypothèse… sans pour autant rejeter la première (ce ne sont que des hypothèses après tout ^^).
Mais évidemment je ne discute cela que pour le plaisir de discuter
Bon, allez… j'avoue aussi. Mais chacun arrivé à cette ligne l'aura deviné.
Et comme tu le pointes également, la stabilité d'une vérité garantit le point de vue. Il me semble que la réciproque est vraie, et que la stabilité d'un point de vue garantit la vérité.
Délicat à mon avis. Et très intuitivement, j'aurais tendance à opiner que la stabilité n'est pas une condition suffisante à la vérité. Je ne veux toutefois m'avancer d'avantage et c'est une simple impression non argumentée.
La vérité que nous tenons pour vraie est sans conteste un outil sans lequel nous serions bien démunis pour évoluer.
Absolument d'accord avec le mot "outil". Et je dois te dire que j'ai cette opinion à propos de toutes nos certitudes et de nos a priori. À titre personnel je peux observer combien je suis désemparé et lent lorsque je cherche à les détruire. C'est un peu pour ça que je suis ici…
Mais il me semble intéressant de garder à l'esprit que toute vérité peut être remise en cause. Fut un temps pas si lointain où il était incontestable que la terre était plate et que le soleil tournait autour... La remise en cause des vérités est aussi ce qui permet de les renouveler.
Hehe… je pense qu'il faut ici avancer à pas feutrés car deux notions se mêlent: la vérité et la théorie. La fameuse "terre plate" comme cadre théorique ne me gène pas et d'ailleurs on s'en sert tous les jours quand on indique son chemin à une personne dans la rue.
Le problème à l'époque fut la transformation de cette "vision des choses" en vérité (théorie = vision, en grec c'est aussi un mot théologique et ce rapprochement m'a toujours frappé ^^).
Je pense que le problème n'est pas de remettre en cause les vérités, le problème est de remettre en cause les théories. Une vérité est un fait, une théorie est une interprétation. Le fait est ce qu'il est… mais l'interprétation est souvent (toujours) biaisée et c'est elle à mon avis qui doit absolument accepter d'être remise en cause.
C'est là que le bas blesse, car pour éviter d'être remises en cause, les théories se drapent du manteau de la vérité Camouflage simple mais efficace ! C'était le cas hier… mais c'est aussi le cas aujourd'hui !!!! Bref… à mon avis nous préparons de bons moments de rigolade pour les générations futures
Et comme la théorie est une opinion, on rejoint là encore l'aspect opinion/vérité dans lequel je ne voulais pas m'engager… alors je m'arrête…
J'espère n'avoir pas dit trop d'âneries… et il se pourrait même que dans ce billet se cachent quelques… vérités !
PS : Ne nous y trompons pas, il s'agit bien d'un forum BDSM ! Je suis épuisé, mais quel plaisir
analogique a dit...
Cela rejoint en partie les plus récentes pages du sujet sur la déshumanisation où il a été question de la possibilité de se comprendre.
Le sujet sur la déshumanisation (http://www.bdsm.fr/forum/thread/732/quot-d%C3%A9shumanisation-quot-du-soumis-ou-du-dominant-dans-la-d-s/8349/) est en effet très intéressant et je pense comme toi que notre discussion ici rejoint en certains aspects la question de la communication et de l'intelligence entre les personnes. J'avais commencé à préparer une réponse à ce sujet, mais étant parti sur ma propre définition de la communication cela m'a finalement paru trop difficile, sinon risqué. Quoi de pire que mal communiquer en parlant de communication ? Cela aurait été ridicule et contre-productif
J'ai donc préféré me taire (avec difficulté), mais le sujet me passionne.Quant à notre "vérité", revenons-y ! Si j'ai bien compris, j'ai trop déroulé la pelote (c'est le risque quand on est joueur). Je suis désolé, je n'avais pas vu que la vérité dont tu parlais était limitée au cadre du BDSM. Tant qu'elle est ainsi encadrée, ma vision me semble parfaitement compatible avec la tienne. Mais… j'aime bien tirer des sujets de réflexion généraux à partir de constats particuliers et c'est là que nous divergeons.
Alors je ne résiste pas au plaisir d'apporter une suite à notre échange, simplement pour développer mon point de vue en symétrie du tien. Afin aussi qu'il puisse être examiné plus en détail et de manière critique.
Mes réflexions sont souvent un peu brouillonnes. Après de nombreux remaniements, j'espère être aussi clair et concis possible, sans dériver sur les multiples chemins de traverse qui se présentent inévitablement quand on se penche sur ce genre de question… comme la question de vocabulaire (multi-millénaire !) vérité/opinion
dont les conséquences me semblent immenses. Stop ! Je viens de dire que je ne développerai pas… Revenons à nos moutons. Notre désaccord provient à mon avis de la définition que nous donnons au mot "vérité" et aux hypothèses dans lesquelles nous nous plaçons. Cela me permet au passage de te dire mon complet accord sur ton rapport au langage, sa déconstruction etc. Là encore le sujet est multi-millénaire et passionnant (je pense au Cratyle).
analogique a dit...
Le fait que tu m'écrives un message ne sera vrai pour moi que dès lors que j'aurai reçu ce message. Et si dans quelque mois j'ai oublié que tu m'as envoyé ce message, ce ne sera plus vrai non plus...
Pour revenir à l'exemple du message, je conçois parfaitement ta vision des choses et je te suis reconnaissant de l'avoir explicitée. La mienne est très différente puisque je considère un fait comme vrai à partir du moment où il a été réalisé (je fais très peu de différence entre ce qui "est vrai" et ce qui "est", de même entre ce qui "est faux" (pour moi, c'est presque un oxymore
) et ce qui "n'est pas"). Que je ne sache pas si le fait a été réalisé est pour moi sans importance et équivaut à mon ignorance de sa véracité.Du coup, selon mon acception de la chose, il resterait universellement vrai que je t'aurais écrit un message (pourvu que je l'eusse "vraiment" écrit ^^), même si tu ne l'avais pas encore reçu ou si tu l'avais oublié. Peu importe, pour moi le message à été écrit, le fait est réalisé, il est entré dans le réel, il est sorti du néant : il est [vrai], existant comme objet, indépendamment de tout sujet.
Personnellement, je trouve nos deux points de vue intéressants et ils alimentent ma réflexion sur ce que j'appelle "le choc des deux hypothèses" que l'on pourrait formuler ainsi:
1- "Ce dont je n'ai pas connaissance n'existe pas." : en fait, on postule savoir.
2- "Ce dont je n'ai pas connaissance peut exister." : ici, on postule ne pas savoir.
Je ne peux trancher entre les deux… La première me semble très répandue dans les communautés scientifiques. Mais comme "scientifique hérétique" de vocation, ma préférence va à la seconde qui seule admet la possibilité de vérités absolues (ce qui me plaît bien, mais ne fait pas l'unanimité ^^).
analogique a dit...
la vérité est un point de vue, même lorsque celui-ci est très largement partagé. Son caractère ne saurait être que subjectif. Et une vérité absolue n'est jamais qu'un point de vue partagé par tous...
Vérité… ou opinion ? D'une part, cela attache la vérité au sujet et d'autre part vide de sens la notion de vérité absolue. De mon point de vue, comme je l'ai présenté, je ne partage ni l'une ni l'autre de ces propositions
. Mais si nous restons dans le cadre de la première hypothèse, j'admets volontiers que toutes les vérités sont par définition relatives, conséquence à laquelle tu arrives.C'est ainsi que j'explique nos différences d'opinions par une différence d'hypothèse de départ.
Par contre, j'ai quand même un gros problème personnel "avec l'absence" (encore un clin d'œil du langage) de vérité absolue car cette absence me semble se contredire elle-même.
"Il n'existe pas de vérité absolue." est un énoncé qui se pose lui-même en vérité absolue. Donc il y en a au moins une ! hehe
J'adore ce tour de passe-passe !Voilà pourquoi j'affectionne les vérités absolues et voilà pourquoi j'aime la seconde hypothèse… sans pour autant rejeter la première (ce ne sont que des hypothèses après tout ^^).
analogique a dit...
Mais évidemment je ne discute cela que pour le plaisir de discuter
Bon, allez… j'avoue aussi. Mais chacun arrivé à cette ligne l'aura deviné.
analogique a dit...
Et comme tu le pointes également, la stabilité d'une vérité garantit le point de vue. Il me semble que la réciproque est vraie, et que la stabilité d'un point de vue garantit la vérité.
Délicat à mon avis. Et très intuitivement, j'aurais tendance à opiner que la stabilité n'est pas une condition suffisante à la vérité. Je ne veux toutefois m'avancer d'avantage et c'est une simple impression non argumentée.
analogique a dit...
La vérité que nous tenons pour vraie est sans conteste un outil sans lequel nous serions bien démunis pour évoluer.
Absolument d'accord avec le mot "outil". Et je dois te dire que j'ai cette opinion à propos de toutes nos certitudes et de nos a priori. À titre personnel je peux observer combien je suis désemparé et lent lorsque je cherche à les détruire. C'est un peu pour ça que je suis ici…
analogique a dit...
Mais il me semble intéressant de garder à l'esprit que toute vérité peut être remise en cause. Fut un temps pas si lointain où il était incontestable que la terre était plate et que le soleil tournait autour... La remise en cause des vérités est aussi ce qui permet de les renouveler.
Hehe… je pense qu'il faut ici avancer à pas feutrés car deux notions se mêlent: la vérité et la théorie. La fameuse "terre plate" comme cadre théorique ne me gène pas et d'ailleurs on s'en sert tous les jours quand on indique son chemin à une personne dans la rue.
Le problème à l'époque fut la transformation de cette "vision des choses" en vérité (théorie = vision, en grec c'est aussi un mot théologique et ce rapprochement m'a toujours frappé ^^).
Je pense que le problème n'est pas de remettre en cause les vérités, le problème est de remettre en cause les théories. Une vérité est un fait, une théorie est une interprétation. Le fait est ce qu'il est… mais l'interprétation est souvent (toujours) biaisée et c'est elle à mon avis qui doit absolument accepter d'être remise en cause.
C'est là que le bas blesse, car pour éviter d'être remises en cause, les théories se drapent du manteau de la vérité
Camouflage simple mais efficace ! C'était le cas hier… mais c'est aussi le cas aujourd'hui !!!! Bref… à mon avis nous préparons de bons moments de rigolade pour les générations futures Et comme la théorie est une opinion, on rejoint là encore l'aspect opinion/vérité dans lequel je ne voulais pas m'engager… alors je m'arrête…
J'espère n'avoir pas dit trop d'âneries… et il se pourrait même que dans ce billet se cachent quelques… vérités !
PS : Ne nous y trompons pas, il s'agit bien d'un forum BDSM ! Je suis épuisé, mais quel plaisir
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