Discussion marqués avec: féminisme

@Marina001hummm... voila une entrée en matière qui semble sentir la poudre et l'envie d'en découdre Ayant reçu un long entrainement de la part de copines qui militent chez LGBT et ailleurs, il y a donc peu de chance de me retrouver demain matin sur le pré l'épée à la main...Je vais donc préciser ma pensée, en reprenant votre propos d'abord :"Pour résumer, légèretédeletre , le féminisme est un carcan acquis dont la soumise doit se débarrasser temporairement pour laisser sa tendance innée a la soumission à l'homme lui permettre de vivre un "passage" d/s ? C'est cela ? "Voici une version légèrement modifié, j'ai failli écrire version corrigée, mais j'ai eu peur que celà soit mal interprété "On peut composer avec son féminisme acquis face aux inégalités pour se laisser aller a la soumission consentie et choisie à un homme. C'est cela ?" Réponse: Oui Est ce parce que j'ai parlé d'animalité, que vous cherchez à me faire partir sur le discours pompeux de la référence au monde animal et où le male est toujours dominant et la femelle naturellement soumise à celle ci ? Je n'ai pas tout à fait exprimé les choses de cette manière, et on peut effectivement considérer que cela manquait de précision. D'ailleurs chez les mantes religieuses et certaines espèces d'araignées il ne fait pas bon être un male, ils finissent dévorés. Ce n'est pas un destin très enviable pour le male même s'il peut être un festin enviable pour la femelle.En ce qui me concerne, et pour comprendre ma position et mon discours, la Soumission est totalement désolidarisée du genre, pour reprendre un mot à la mode, alors qu'elle peut être par ailleurs extrêmement sexuée. Elle représente un transfert de pouvoir temporaire choisi et consenti entre deux êtres et pas deux genres particuliers. Bon, on vient d'enfoncer une porte ouverte, mais importante pour comprendre la suite de mon développement, je le crois.Ce qui est assez interrogeant effectivement, c'est que le problème du respect du à la femme taraude souvent les soumises féministes ou les soumises à sensibilité féministe, dans une configuration dominant/soumise. J'utilise ici le mot Soumise car c'est celui qui est communément admis et compris par tous, bien qu'il me semble être souvent au cœur de ce genre de discussions dans la mesure où ce mot est voué aux gémonies par le sérail féministe. Les mots ont leur importance car ils sont parfois diversement interprétés en fonction du cadre de révérence, du vécu de chacun, de l'apport culturel et peuvent renvoyer à des constructions qui peuvent provoquer des dissonances par rapport à une situation donnée où ils seraient employés par défaut.Les anglo-saxons parlent parfois plus volontiers de Top et de Bottom que Dom et de Sub.Dans une configuration homosexuelle, le soucis semble se poser avec moins d'acuité, voire ne pas se poser du tout. Et pourtant lorsque l'on est Soumise, Lesbienne et Féministe la mise en perspective de l'image de la femme respectée et respectueuse face à la Domina ne se pose quasiment guère. Et vous semblez en savoir quelque chose d'après votre profil.Pourquoi ? Dans les configurations Domina/Soumis, et nous en connaissons pas mal Julie et moi-même à titre personnel, le problème ne se pose pas apparemment pas non plus avec la même acuité. Pourquoi ?Pourtant on peut imaginer le parcours difficile et complexe de beaucoup d'hommes soumis qui avant de s'agenouiller devant un(e) Dominant(e) doivent préalablement composer avec l'image renvoyé par la société et le carcan (pour le coup on peut parler de carcan) éducatif et acquis du Male Dominant, viril, sans faille, qui doit chasser le mammouth chaque matin pour nourrir la tribu familiale. Pas simple comme parcours...Alors que ce malaise est exacerbé, périodiquement remonté pour les femmes féministes ou ayant une sensibilité au féminisme, dès lors qu'un Homme est le Dominant.Etrange, non?D'autant plus étrange, que les actes dans toutes les configurations cités peuvent être complétement similaires et qu'une femme qui 'subit" ces actes de manière consentante seraient en droit de mettre en perspective le respect de son image en tant que femme au sein de toutes les configurations.Oui, le féminisme est acquis et culturel, il n'est pas inné et naturel. Il est acquis et culturel car il trouve ses racines dans nos sociétés et dans la manière dont le mouvement s'est développé, et amplifié avec des résonnances et interférences particulières chez certaines Femmes qui dans le cadre de leur Soumission à UN homme et NON PAS à L'HOMME gène leur relation choisie et consenti. et ce n'est en aucun cas un jugement de valeur sur le bien fondé ou pas du Féminisme, entends nous bien avant de faire reparler la poudre je finirais par quelques références sur Joumana Haddad, une figure emblématique du féminisme dans les pays arabes, et qui à mon sens, a compris quelque chose d'essentiel situé au cœur de ces débats. C'est à dire le distinguo et la revendication entre un combat féministe ambitieux et public versus une sexualité libre dans l'alcôve avec les hommes qu'elle s'est choisi.Interview du journal libération qui dépeint assez bien qui elle est :http://www.liberation.fr/planete/2016/07/14/joumana-haddad-levant-dans-les-voiles_1466199Extrait ici :"A ceux qui lui reprochent d’être obsédée par l’érotisme, elle répond que c’est en plongeant dès ses 11 ans dans l’univers de Sade et dans le bain non censuré des Mille et Une Nuits qu’elle s’est grandie. Et ajoute que tout ce qui a trait à la vie sexuelle et au corps est un pilier de la société, comme la religion et la politique. Par conviction ou habileté ou peut-être un peu des deux, elle choisit de ne pas s’inscrire dans la rupture. Appelle à ressusciter le patrimoine culturel arabe érotique à faire pâlir d’envie les Occidentaux. C’est ce qu’elle a fait via Jasad («corps»), la première revue érotique rédigée en arabe par des écrivains arabes. Sa révolution à elle qui ne conçoit pas la libération de la parole sans celle du langage."Ses références bibliographiques les plus importantes:http://www.actes-sud.fr/catalogue/societe/jai-tue-scheherazadehttp://www.actes-sud.fr/catalogue/litterature-etrangere/superman-est-arabe

Je pense que la soumission n'étant pas liée au sexe de l'individu, comme la domination d'ailleurs, le questionnement par rapport au féminisme n'a pas de raison d'être.Si non, dans le même esprit on pourrait dire qu'un dominant mâle serait un macho, alors que ce sont deux états d'être différents, vous en conviendrez enfin je l'espère.Je suis dominant de sexe mâle, comme d'autres sont soumis.Ma Soumise est de sexe féminin, comme d'autres sont dominantes.Ce n'est pas parce que dans notre fonctionnement nous avons un rapport ludique de dominant à Soumise, que dans la vie sociale elle est soumise ou inférieure.Pour moi le féminisme est à opposer au machisme, mais les deux n'ont rien à voir avec les liens ou fonctionnements D/s, puisque il existe des couples D/s, F/F, M/M.Personnellement j'ai toujours pensé que tous les êtres humains avaient les mêmes droits, sans distinction de sexe, religion, couleur ou handicap, etc..., donc la même liberté de choisir. Tant que l'on considère la soumission comme un état volontaire, la personne qui se soumet ne fait qu'exercer son droit de l'être.rph

Elle.a a dit...En effet, j'ai du mal à comprendre. Mais si dire pour moi pourquoi ça n'est pas compréhensible n'est pas conseillé, en effet, le débat n'a pas lieu d'être. Ben perso, c'est surtout que je ne comprends pas l'amalgame entre soumission bdsm et soumission de la femme dont hérite notre société... hormis peut-être la manière (et non la démarche) de se soumettre qui, je pense, est liée aux pressions pesant sur les hommes et les femmes dans leur éducation laquelle joue, selon moi, sur la forme de la soumission et non sur le fond (cf. un précédent post).Honnêtement, je ne vois aucun point commun entre l'une et l'autre soumission hormis le mot mais utilisé dans des contextes complètement différents.Je pense même que le choix libre de sexualité des personnes (y compris la soumission bdsm) est conditionnée par une égalité de droit mais aussi de fait dans la société. Or, une égalité de droit n'est en aucun cas une égalité de devoir : je suis pour le droit à l'avortement libre et gratuit, mais je me vois mal me forcer à avorter pour montrer que je défend ce droit. De plus et encore une fois la soumission bdsm n'est pas la soumission de la femme, comme sado-masochisme n'est pas violence conjugale . etc. etc. etc.Un dominant peut préparer un repas pour sa soumise. Une domina peut récurer sa baignoire. Ces "pratiques" ne remettraient en aucun cas en cause leur "statut" de personne dominante au sein d'une relation avec une soumise ou un soumis. Ce serait juste un choix de fonctionnement au sein d'un couple et qui les regarde.Cependant, pourrait on considérer, à la lecture de votre interrogations, que la question pourrait être :Dans votre vécu, quelle différence faites-vous entre votre soumission bdsm et la soumission traditionnelle des femmes dans les foyers au sein de la société française ? y voyez-vous des points communs et des différences ?Mais à mon avis, cette question ne nécessiterait pas un positionnement féministe pour y répondre.

Shalimée a dit...Cependant, pourrait on considérer, à la lecture de votre interrogations, que la question pourrait être :Dans votre vécu, quelle différence faites-vous entre votre soumission bdsm et la soumission traditionnelle des femmes dans les foyers au sein de la société française ? y voyez-vous des points communs et des différences ?Mais à mon avis, cette question ne nécessiterait pas un positionnement féministe pour y répondre.Clairement, pour moi, la soumission féminine n'est pas différente de la soumission traditionnelles des femmes dans les foyers. Et j'ai discuté avec nombre de dominants old school (et ils sont nombreux), qui ont cette même vision. Je ne dis pas que c'est une vision générale, je dis juste que c'est une vision très répandue. Je ne dis pas non plus qu'on ne puisse pas vivre une soumission autrement (my Gott, que de précautions oratoires pour avoir le droit d'exprimer quelque chose...). En fait, pour tout vous dire, la soumise en admiration devant son dom, qui est aux petits soins, et qui le sert avec dévotion, ça me semble l'antithèse totale du féminisme. Tout autant qu'en tant que top féministe, ce système de pensée et de fonctionnement m'insupporte chez un partenaire potentiel. Je traite mon partenaire comme mon égal, je n'ai pas besoin de dévotion pour vivre, je suis indépendante et prends soin de moi comme une grande. Ce qui n'empêche pas à mon partenaire de me servir un thé, de manière amicale, tout comme moi, je peux lui en préparer un. Parce que l'expression de mon BDSM ne passe ni par une prise de pouvoir sur l'autre, ni par un besoin d'être supérieure en quoi que ce soit.

Lana a dit...J'avoue que je ne comprends pas très bien ce que sous-tend le questionnement d'origine. Si la soumission peut sembler à certains en contradiction avec le féminisme, cela signifie-t-il que la domination féminine par contre est en harmonie?Parce que personnellement, je ne considère pas le féminisme comme l'exercice d'un pouvoir de la femme sur l'homme.Ah tiens, une question intéressante, ça.Le questionnement d'origine à tout à voir avec ma vision de top de la soumission féminine, forcément tronquée, surement un peu plus que d'habitude, puisque je ne suis pas du tout dans ce trip. Si je me définissais comme domina, ou Maitresse, je pourrais vous répondre sur la question de l'exercice du pouvoir sur l'homme, mais n'étant qu'une simple top qui n'éprouve pas le besoin d'exercer un quelconque pouvoir sur une autre personne, je suis assez mal placée. Et je vous rejoins pleinement, le combat pour l'égalité de droits n'a rien à voir avec un besoin de supériorité d'un sexe sur un autre. Se battre contre une oppression n'est pas vouloir opprimer en retour. Par contre, pour revenir sur le sujet qui m'occupe, je lis sur le mur général beaucoup de soumises D/s qui se disent féministes. Or, s'inférioriser devant un homme au niveau de l'intime m'interpelle. Notez bien que je ne juge pas si c'est pertinent ou pas, ça, ça ne m'intéresse pas, c'est du domaine du privé. Je me demande juste si c'est cohérent. Et c'est, je le répète, ma vision de la chose, peut-être tronquée. Je lis chaque intervention avec attention, même si je ne réponds pas, et ce qui ressort, c'est ce consensus privé/publique, dont la récurrence m'interpelle également. Ca peut être l'expression d'une vérité première, dont il faut que je me contente, soit, mais ça peut être aussi ce qui pourrait s'apparenter à une réduction de la dissonance cognitive à l'échelle d'un groupe entier, pour des questions justement sociétales, et là, ça devient carrément passionnant.

Elle.a a dit...Tant de réponses, pour, finalement, en revenir au privé vs le publique. En étant un brin provoc, ça me fait penser à quelqu'un qui n'aurait que des partenaire de couleur et qui voterait front national dans le secret de l'isoloir...je pense juste qu'il n'y a pas de réponse toute faite, de recette universelle qui si elle était appliquée ferait disparaître comme par magie l'antinomie. Les ressentis sont toujours quelque chose de personnel et tellement imbriqué dans nos peurs, nos éducations et nos vécus, et sont donc... privés... par essence. Certes on peut tenter de le partager mais cela demande une démarche d'ouverture et de confiance peu compatible, en dehors de poncifs et de banalités, avec un échange, fusses t-il virtuel. Le couperet de la censure publique, même sur un forum d'initiés et soit disant anonyme, est une épreuve que peu de gens affrontent en se mettant réellement à nu avec toutes leurs contradictions. Les vraies discussions intéressantes sur les ressentis BDSM incluant rarement mais parfois des sujets comme ceux là, se sont fait pour ma part, avec des ami(e)s avec qui existait une vraie relation de confiance préalable et autour d'un verre en IRL. Et certainement pas à la première rencontre ou au détour d'un forum.... Cela ne fait pas avancer les choses, pour celles qui son en recherche d'appuis sur ce type de sujet, je sais Remarquez qu'en corse, il parait qu'il existe certains villages où les urnes n'ont pas d'isoloir comme cela chacun peut voir qui vote pour qui.. je ne suis pas sur que cela est applicable au BDSM

A deux exceptions près je n'ai lu que des quasi)tautologies. Je me soumets parce que je peux me soumettre. Je me doutais un peu que personne ne forcent les soumises et que leur libre choix, très honorable d'ailleurs, ne regarde qu'elles.La question était "pourquoi". Quel est le mécanisme qui pousse à troquer l'acquis culturel ou intellectuel féministe contre - je cite - l'animalité. La question est très complexe, trop pour être traitée ici je crois.

Aucun acte de soumission d'un quelconque être vivant à un autre quelconque être vivant ne peut être inné, il est, selon moi, acquis. Il est acquis par l'influence de la société dans nos vies communautaires, la notion de hiérarchie et de pouvoir. Après que les hommes aient tentés d'écarter du pouvoir les femmes depuis la nuit des temps en les assujettissant, c'est un autre débat de fond mais qui a permis le développement du féminisme. Il est acquis aussi, et c'est ce qui nous intéressent ici, dans le cadre du BDSM, par le consentement partagé et explicite dans une relation privée et de pouvoir entre deux êtres humains qui trouve un intérêt et un plaisir émotionnel à cela. Pourquoi tenter de me ramener systématiquement sur la notion de soumission innée des femmes aux hommes alors que je pensais avoir été suffisamment clair, dans mon texte précédent, en disant que pour moi la soumission n'est absolument pas liée au genre?

Merci pour la réponse mais... Je reformule ma question : chez les humains la soumission des femmes aux hommes est-elle, selon vous, innée ou acquise ? Pas de piège en vue, juste votre avis personnel, d'avance merci !

Ah, voila qui eclaircit tout de même le débat. Pas d'origine innée de la soumission. Merci pour cette précision, elle est de taille. Bonne journée à vous.

Pour résumer, légèretédeletre , le féminisme est un carcan acquis dont la soumise doit se débarrasser temporairement pour laisser sa tendance innée a la soumission à l'homme lui permettre de vivre un "passage" d/s ? C'est cela ?

Une soumise est soumise à sa maitresse ou son maitre pas avec tout le monde. Donc soumise et féministe oui c'est possible.

Sujet complexe et qui me rappelle quelques vécus Je vis au quotidien avec Julie qui est Soumise et féministe, fille de féministe, environnée de féministes plus ou moins militantes, plus ou moins soixante huitardes pour les plus âgées. Au delà du fait qu'elle m'a initié avec plus ou moins de succès à ce que pouvais être une attitude sexiste, le sujet a été visité de nombreuses fois dans nos discussions. Par exemple : être un homme et se déplacer de sa propre volonté, sans rien dire jusqu'à un évier plein de vaisselle et l'attaquer sans rien dire ce n'est pas sexiste. Regarder le même évier et demander à sa compagne / femme / épouse / Soumise si elle a besoin d'un coup de main pour faire la vaisselle, c'est sexiste. cela m'en a bouché un coin alors que j'étais plein de bonnes intentions mais l'enfer n'en est-il pas pavé? Explication de texte: Dans la deuxième option, non seulement on fait explicitement remarquer à la femme présente que c'est son rôle d'assurer les taches ménagères mais en plus elle n'est pas capable de le faire, qu'elle se laisse déborder et que le male vient de manière magnanime s'abaisser à lui donner un coup de main dans les basses besognes. Dans la première option rien de tout cela... Il la ferme, ne fait rien remarquer de désagréable à sa compagne et arrive à quand même, au bout du compte, avoir un verre propre pour son apéro.Evidemment nous en avons ri, car elle cherchait par l'exemple à me montrer ce qu'était un sexiste. Puis blague a part, nous en avons longuement discuté déjà et il s'avère qu'il convient de mettre en perspective ce qu'est le combat féministe. Il y en a en fait deux grande catégories, celle qui se battent pour le respect de la femme en tant qu'individu face à une société dégradant l'image de la femme QU'ELLES estiment insupportable. Cela va de la nudité sur les 4 par 3 au bord de la route à la nudité féminine dans les pubs pour des produits x ou y. Puis il y a le combat pour l'égalité des droits, des salaires etc... qui a notre sens est le combat féministe le plus important. Et évidement il y a des féministes qui se nourrissent dans ces deux grandes catégories mais ce thread est parti en fait du premier versant du féminisme qui est l'image de la femme, du respect que l'on puisse avoir d'elles mais aussi surtout de l'image dégradée qu'une soumise puisse avoir d'elle en tant que femme. Sans vouloir enfoncer des portes ouvertes, mais si un peu quand même. Le combat premier d'une féministe/Soumise c'est le droit au respect, dans une relation de soumission le respect est dans le regard de l'autre, dans celui du ou des dominants présents, pas forcément dans les actes, sauf si bien sûr il ne sont pas pleinement consentis. J'ai beaucoup d'admiration pour Julie, et d'ailleurs pour la plupart des femmes dans cette position consentie, pour ce qu'elle(s) est/sont capable(s) de faire par amour de leur Dominant(s). Mesdames, si le respect n'est pas présent dans les yeux de celui qui tient votre laisse, c'est que ce n'est pas le bon. Reste donc les pratiques dites dégradantes qui peuvent déformer l'image bien seyante, respectueuse et respectée de la femme que toute soumise femme peut avoir hérité de son éducation ou de l'influence sociétale.Nous avons longuement discuté avec Julie de cela également et, elle m'a fait remarqué que lorsque nous étions dans ces situations/pratiques, elle se sentait très animale, plus vraiment complètement humaine, comme déconnectée des valeurs acquises et le féminisme comme le sexisme sont acquis et pas innés. Ils sont induits par l'environnement sociétal et familial. L'animalité, le lâchez prise, vous appelez cela comme vous voulez, cela permet de s'affranchir d'un certain nombre de liens éducatifs dont certains pendants du féminisme en font parti. Etre affranchie permet de ne pas être en opposition, même si cet état de fait, classiquement présent dans l'intimité de la relation BDSM, n'est que temporaire car le macho sexiste qui vous demande si vous avez besoin d'un coup de main pour la vaisselle vous rappellera brutalement que la société et l'interaction avec les autres en dehors de la situation D/S vous ramène au point de départ L'enfer est pavé de bonne intentions et habité surtout par les autres...

Elle.a a dit...J'ai déjà répondu à Shalimée qui me faisait un parallèle avec la soumission masculine, pour moi, ce sont des ressorts différents, et j'ai décidé de traiter le sujet du simple point de vue des femmes soumises. Votre dernière phrase est intéressante, vous pensez donc que toutes les soumises ont un vécu impactant sur l'estime de soi qu'elles exorcisent ? Du coup, j'aimerais beaucoup l'avis de ces dames.Pour clarifier, je vais prendre mon vécu.Dans mon cas, moi, femme soumise, à une femme : Démonia... il n'est pas question de soumission en rapport au genre.Est-ce que toutes les soumises ont eu un vécu impactant sur l'estime de soi, je ne sais pas... Moi, oui.

petite sauvageonne a dit..." Quid de l'estime de soi quand on est soumise, qu'on se fait traiter de tous les noms dans la chambre à coucher ? Cela n'a-t-il pas un impact à long terme sur la vision que la femme peut avoir d'elle-même ?"Je voudrais rebondir simplement sur cette phrase.... où pour moi deux sujets se mélangent.La soumission n'est pas réservée aux femmes, ouf - on parlait de combat féministe..Sinon... aurait-on envie de se poser cette question pour un couple Ds homo?Ensuite, en rapport à la soumission.... pour moi là est le débat. Oui se faire traiter de tous les noms, dans la chambre à coucher ou ailleurs (même si l'exemple est pertinent), est en rapport avec la vision que le ou la soumise a de lui/elle même... mais le cause à effet est inversé je pense.C'est parce qu'on a un vécu impactant sur l'estime de soi, qu'on recherche à l'exorciser en relation Ds, et non l'inverse J'ai déjà répondu à Shalimée qui me faisait un parallèle avec la soumission masculine, pour moi, ce sont des ressorts différents, et j'ai décidé de traiter le sujet du simple point de vue des femmes soumises. Votre dernière phrase est intéressante, vous pensez donc que toutes les soumises ont un vécu impactant sur l'estime de soi qu'elles exorcisent ? Du coup, j'aimerais beaucoup l'avis de ces dames.

" Quid de l'estime de soi quand on est soumise, qu'on se fait traiter de tous les noms dans la chambre à coucher ? Cela n'a-t-il pas un impact à long terme sur la vision que la femme peut avoir d'elle-même ?"Je voudrais rebondir simplement sur cette phrase.... où pour moi deux sujets se mélangent.La soumission n'est pas réservée aux femmes, ouf - on parlait de combat féministe..Sinon... aurait-on envie de se poser cette question pour un couple Ds homo?Ensuite, en rapport à la soumission.... pour moi là est le débat. Oui se faire traiter de tous les noms, dans la chambre à coucher ou ailleurs (même si l'exemple est pertinent), est en rapport avec la vision que le ou la soumise a de lui/elle même... mais le cause à effet est inversé je pense.C'est parce qu'on a un vécu impactant sur l'estime de soi, qu'on recherche à l'exorciser en relation Ds, et non l'inverse

Très clair en effet !!!

Tant de publications... et aucune réponse claire, à une interrogation initiale précise.Alors, faisons simple.Point d'antinomie entre féminisme et soumission (féminine).Car là où le féminisme est enfant de Raison ; la soumission est engeance... irraisonnée.