Qu'elle est la différence entre D/s TPE et M/e pour vous ?

Pour ma part :

• TPE : le/la Maître.sse fait CE QU'IL VEUT du soumis.e il n'y a AUCUNE limite, typiquement ça pourrait inclure la mort de ce.tte dernier.e (théorique, hein - c'est histoire de faire comprendre à quel point "aucune limite" signifie)
• M/e : le/la Maître.sse est limité.e par les limites imposées par son soumis.e car le/la Maître.sse devrait les respecter

Avec ou sans TPE La différence se situe dans la dynamique de la relation. Même si je te l'accorde la frontière et la perception entre relation D/s et M/e est parfois inexistante et tiens plus de l'interpretation personnel que d'une vérité. Tu sembles aussi partir du principe que toute les relations M/e sont oblbigatoire avec un TPE ce qui n'est clairement pas le cas, rare sont les relations M/e sans limite ^^

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Pour moi par exemple la différence principale entre D/s et M/e c'est la notion de propriété / propriétaire. Même si certains décrivent leurs relations comme D/s alors qu'ils y appliquent 

Je suis assez d'accord, pour ce que je vis c'est la notion de propriété qui a symbolisé ma relation M/e.
Le transfert de pouvoir ne m'a semblé total que lorsque la propriété a été matérialisée, c'est à ce moment là que la relation à été pleinement posée.

Les gens en M/e avec qui j'ai échangé définisse souvent leur relation comme : la personne esclave abandonne son libre arbitre. Dans ce cas là on est dans du TPE. Pour l'histoire des limites avant de discuter avec des personnes en relation M/e j'ai souvent lu que l'esclave n'avait plus de limite propres mais celle de son Maitre. Personnellement je pense que tout ça est une hsitoire de titre ou de folklore

Je dirais que ce sont des notions qui se chevauchent fortement mais qui ne désignent pas exactement la même chose. 

Le TPE relève de la structure psychologique et "contractuelle" de la relation, tandis que la notion de Maître/esclave définit la place de chacun dans la relation et contient implicitement une notion de propriété.

Tel que je le comprends, le TPE est un accord (un contrat, si on préfère ce mot) par lequel une personne abandonne la totalité de son pouvoir décisionnel à une autre. Comme son nom l'indique, le transfert de pouvoir est total et continu (24h/24, 7j/7). Il concerne tous les aspects de la vie quotidienne (tenue vestimentaire, alimentation, finances, emploi du temps, activités professionnelles, relations sociales, ...). Par principe, le TPE ne tolère aucun compromis sur les décisions (le dominant choisit tout, sauf délégation explicite et toujours révocable de sa part). Compte-tenu de son impact, le TPE est basé sur un consentement initial éclairé, absolu et explicite (bref, pas un consentement au sens de la médecine des années 2020 😉).

La notion de Maître/esclave s'ancre davantage dans des archétypes, des rituels et des protocoles. L'accent est mis sur la soumission profonde et la possession honorifique ou symbolique. Les partenaires adoptent pleinement les identités de "Maître" et d'"esclave". Cela implique un langage spécifique, des postures, des règles de déférence et des rituels (par exemple cela peut être: se mettre à genoux, porter un collier, voire être marquée au fer, en signe de propriété, demander la permission de parler, servir son Maître au quotidien, ...).

En conséquence, en principe on pourrait très bien avoir un TPE sans le moindre rituel, sans collier, sans postures, sans rôle défini, même si c'est sans doute rare car les deux aspects sont souvent corrélés. Inversement, on pourrait imaginer des rôles de Maître et d'esclave, avec un certain nombre de règles et de rituels, une marque claire de propriété, sans qu'il y ait nécessairement TPE au sens strict. 

Enfin, c'est ma compréhension, sachant qu'en pratique les deux vont souvent ensemble et donc la question de la différenciation des concepts ne se pose que rarement. 
     

Pour ma part, je vois les choses comme sylvie35.
On peut parfaitement avoir un TPE, voir encore plus avec le TLC sans pour autant etre dans une relation Maitre/esclave, cette dernièrei impliquant, bien que les notions soient floues et se chevauchent, des protocoles, des règles de vie et autres.
Un TPE, un TLC quant à eux peuvent se passer de ce genre "d'artifices" quand elle sont l'essence de la relation Maitre/esclave.
Quant aux notions, elles sont parfois plus que floues.
Pour en donner un exemple afin d'appuyer mes dires, je vais prendre un autre exemple avec les kajirae.
Une Kajira est par essence une esclave, avec des protocoles, des règles de vie...
Cependant, beaucoup de goréens ne se reconnaissent pas comme faisant parti du BDSM, ou du moins, l'acceptent par défaut.
Cependant, une esclave, en se donnant comme telle (et j'entends bien là l'esclavage volontaire BDSM et non celui subit, comme il est encore le cas, ici meme en Occeident, en Europe, en France) a l'occasion en amont de fixé le cadre de celui-ci, des limites qu'elle n'a plus avec le TPE.
Il n'y a donc pas forcément de TPE ou de TLC, celui-ci pouvant subvenir volontairement de la part de l'esclave une fois que la confiance entre elle et son propriétaire est totale...
En résumé, je dirai que la relation Maitre/esclave est choisie... celle du TPE, du TLC, une évidence une fois l'étape de la confiance totale s'installant entre l'esclave et son propriétaire...

J'en profite pour rebondir sur l'aspect "limites", évoqué de manière intéressante dans un commentaire précédent, car c'est un fait qu'il y a un paradoxe apparent entre la théorie et la pratique si on interprète les mots dans un sens strict et coupé du contexte. Pour moi, il y a toujours des limites, ne serait-ce que celles imposées par la société (car on ne vit pas coupé de tout), par les lois de la physique et de la biologie, et par le simple bon sens. 

Par définition, pour donner un pouvoir "total", il faut être vivant, sain d'esprit et en sécurité. Certaines limites fondamentales (ne pas mettre la vie de la personne soumise en danger, préserver sa santé physique et mentale, ne pas nuire gravement à ses intérêts fondamentaux, ...) ne sont donc pas des restrictions au pouvoir du dominant, mais des conditions d'existence de la relation elle-même.

Si un dominant détruit la vie ou la santé de sa soumise, la relation n'existe plus. Les limites psychologiques ou de sécurité ne sont donc même pas forcément des "interdits" imposés par la soumise au dominant, mais des frontières logiques dictées par le réel. 

Pour poursuivre dans les paradoxes apparents liés au sens des mots, dire que lorsqu'il y a TPE le dominant décide de tout pourrait-être compris au sens qu'il doit micro-gérer chaque respiration - ce qui est évidemment absurde. En pratique, le dominant n'a pas d'autre choix que de déléguer un minimum d'autonomie opérationnelle à la soumise - sauf à s'épuiser et faire un burn-out.  Le dominant possède l'autorité suprême sur tous les aspects, mais parce qu'il ne peut pas s'affranchir des lois du monde réel, en pratique il va fixer des règles générales (un cadre), se concentrer sur les décisions importantes, et laisser la personne soumise gérer les détails mineurs du quotidien. Si le dominant n'intervient pas sur chaque décision mineure, ce n'est pas par manque de pouvoir, c'est une décision globale, de pur bon sens, qu'il prend. 

L'usage du droit de veto est également un bon moyen pour le dominant d'éviter de se surcharger mentalement: au lieu de vouloir tout décider il peut demander à la soumise de faire une proposition, qu'il valide ou pas. Par exemple, mon Maître ne m'indique pas chaque matin la tenue que je dois mettre pour me rendre au travail, ou la tenue que je dois porter quand je l'accompagne, mais je dois toujours lui faire valider - schématiquement, je lui fais une proposition et il valide (ou pas). Si ça ne lui convient pas, il peut me donner quelques indications générales pour que je comprenne dans quel sens modifier, je vais me changer et je reviens me présenter dans une nouvelle tenue. Si ça ne convient toujours pas, je prends une baffe, donc ça aide à apprendre très vite à bien "intuiter" ce qui a de bonnes chances d'être validé du premier coup, ou à défaut du deuxième. Ce n'est jamais arrivé que j'aie besoin de faire dix propositions successives 🙂

@ sylvie35
Je n'ai rien a ajouter, si ce n'est une remarque:
"Si un dominant détruit la vie ou la santé de sa soumise, la relation n'existe plus."
Quel est l’intérêt pour un propriétaire d'esclave de détruire son esclave?
Si celui-ci prend une esclave, c'est pour en être  servi au mieux par elle.
Or, ce n'est pas en la détruisant qu'il s'attache sa loyauté, à moins bien entendu -et cela existe!- que celle-ci soit dans une dynamique d'autodestruction...
Sans compter les limites de la société, de la loi mais surtout celle des conséquences de la relation pouvant se révéler totalement nocives, destructrices tant physiquement que mentalement.
Pour illustrer mon propos, je vais donner un exemple:
Dans un TPE, un TLC, si on prend les choses au pied de la lettre, un Maitre devrait être  en mesure d’exiger que son esclave se mutile d'une phalange, d'un doigt, non?
Quelle personne saine d'esprit, en France, le ferait?
Cependant, c'est ce que font les yakuza, sans pour autant être dans une relation BDSM...
Sont-ils alors non-sain d'esprit?
Pour un TPE, un TLC, il faut donc une confiance totale en son propriétaire, celle-ci appelant une loyauté totale.
Posséder une esclave est énergivore.
C'est une implication afin d’être servie au mieux. Ce n'est pas juste prendre par égoisme, exiger et punir... On parle dans l'esclavage de dressage, celui-ci ayant comme but non pas de détruire mais faire en sorte que l'esclave agisse suivant ce que le maitre attend, une fusion dans laquelle, à l'exemple de l'exemple donné sur la tenue, les choses coulent d'elles mêmes... Quant au reste, je suis à 100% d'accord...
Et si ma réponse est personnelle, j'espère cependant qu'elle fasse avancé le smilblick sur la question...

On ne préserve pas un esclave par commodité.  Imaginons qu'un esclave soit facilement remplaçable : on casse son jouet, on en prend un autre...  Certes ne pas pouvoir remplacer un esclave facilement est une raison valable et suffisante (chez les romains, un gladiateur ça coûte cher donc on ne les tue pas allégrement au cirque , on en prend soin) . Mais je pense qu'il y a quelque chose avant qui nous arrête.(chez les romains, on ne puni pas un esclave sans raison valable : on ne les tue pas sur un coup de tête)

Il y a quelque chose qui différencie la relation Dom / esclave BDSM de celle du psychopathe qui fait durer sa victime.

Concrêtement la société nous impose sa loi ( protection des individus certes mais aussi obligation de soin pour les personnes en charge de personnes en situation de dépendance : enfant, parents agés, personnes encadrées, prisonnier, pensionnaires de diverses intstitutions...)  . Mais cela est la formulation de cette nécessité fondamentale que vous mentionnez "Certaines limites fondamentales". De quels fondements s'agit-il ? Fondation de quoi ? De notre humanité qui fonde la société. Mais qu'est ce qui nous rend humain ? Qu'est ce qui fait qu'on est pas un salaud ? (qu'on soit esclavagiste ou pas)


Tout autre reflexion. On parle d'esclave, de propriété, d'objet. Mais un esclave ça se donne, se vend , se transmet, ça se prête aussi. Sans concertation avec l'esclave. Et l'esclave doit la même obéissance à son nouveau maître. Cette mécanique ne me semble jamais être évoquée avec les esclaves BDSM. (Pourtant cette mécanique est dans Gor, pour ceux qui usent de la réf. avec les kajiras) J'ai vu des personnes qui cherchaient à placer un soumis , mais jamais sans consentement, ni du moins, sans sélectionner l'accueillant. Des témoignages ?        

@ Kiro
Pour ma réponse, je ne m'étendrai pas sur le coté sociétal, car trouvant celle-ci bien défaillante.
Et que l'on ne me dise pas par échec collectif !!!
Mais ceci est un autre sujet...
Non.
Je répondrai juste à une chose: Celle de "toute autre réflexion"
Oui, une esclave se donne, se vend ou autre...
Mais soyons un peu sérieux 5 mns !
Cela existe. Il suffit de lire régulièrement les annonces...
Mais sérieusement!
Combien sommes nous à avoir une recherche réelle, non fantasmée?
Quand on a trouvé son esclave, on la garde!
On ne l'échange pas, on ne la donne pas...
Tout le reste est littérature faite pour fantasmer, se masturber....
Alors oui, je le reconnais... peut-être je m'y prends mal.
C'est une possibilité que je n'écarte pas.
Mais je lis aussi les témoignages tant de soumises, d'esclaves, que de Dom...
Et j'y lis surtout une difficulté de part et d'autre de trouver son complément...
Et donc oui, si on trouve celle qui se donne au point de devenir sa propriété, on ne la donne, ne la vend  pas!
La prêter, oui, éventuellement.
La donner, la vendre?
Pour retomber dans la galère de retrouver une autre?
C'est une chose les écrits fantasmés, une autre la réalité.
Mais si jamais on en vient à cette extrémité, c'est que quelque chose ne va pas....

Mais nous nous éloignons là du sujet initial...

Avant de répondre, il est nécessaire de préciser que le rôle d'esclave est soit théâtralisé, soit réel. Dans ce cas, l'esclave n'a pas le droit de dire "non" ou de refuser une demande. L'intérêt d'un propriétaire de détruire son esclave ? Tout simplement pour y prendre du plaisir et quand ça vous tombe dessus, on ne se demande pas s'il est clair dans sa tête ou pas. On subit.

@ Sisyphe_44 Merci pour ce post, auquel je vais répondre à chaud malgré l'heure tardive....et avec toutes les imperfections qui vont avec...
Effectivement, je n'ai jamais eu la prétention de me mettre à la place d'une esclave, d'un maso, n'y étant pas.
Mais voyons plus loin....
Pour ma part, je sépare les "sadiens" aux "masochiens".
Oui, une esclave est là pour subir.
Son rôle  n'est pas d’être  "théâtralisée", mais d’être "réel".
Il n'en reste pas moins que, un propriétaire peu prendre une esclave pour la détruire (les "sadiens") ou pour l'utiliser comme telle, et prendre son plaisirs dans ce fait (les "masochiens".
Oui, une esclave est là pour subir, pour obéir.
Non pas dans un jeu théâtralisé, mais parce que telle est sa condition.
Mais une fois ces considérations passées, à quoi sert une esclave détruite tant physiquement que psychologiquement?
Physiquement?
Admettons que nous faisons une pratiques qui la rende impotente.. pour X raisons...
Pasons outre le fait des conséquences légales...
"Tu" (le "tu" ayant là un sens générique et non particulier) avec une esclave qui se retrouve impotente, donc à ta charge car ayant mal fait le job...
Te sert-elle alors?
Oh ! bien sur! tu trouveras toujours quelqu'un qui le justifiera, ne serait-ce pour s'en servir de vide-couille!
C'est un fait!
Tu auras pris plaisirs à la détruire..mais les conséquences?
Mais te servira-t-elle pour autant?
Où en deviendras-tu alors esclave de tes conséquences de tes actes?
C'est aussi une question à se poser...
Un propriétaire, quand il prend esclave, prend des responsabilités avant tout.
Oui, une esclave doit subir....
Mais cela n'enlève en rien,les responsabilités du Propriétaire !
Au contraire!
Il peut même lui arriver de frustrer sa femelle car considérant ses envies dangereuses!
Mais une esclave est avent tout pour rendre la vie de son propriétaire agréable, et, celui-ci, de savoir développer les compétences de sa propriété afin d’rire mieux servi!
Un esclave est avant tout un investissement...
Investissement de temps, d'argent.
Le prendre pour le détruire est donc sur un instant T.
Pas sur du long terme.
Et cela concerne plus les "sadiens" que les "masochiens"...
Tu y prendras certes un plaisir momentané à la détruire...
Mais une fois détruite....
Que fais-tu de ton esclave?
Surtout si tes pratiques ont eu une conséquences dramatique la rendant impotente?
Te sert-elle alors?
Reste une question: de quelle façon te sert alors le mieux ton esclave?
A ton plaisir momentané, le temps de sa destruction? Ou au contraire, en sachant tirer au mieux partie de ses capacité? sur du long terme...
Et là, je vais extrapoler (et que ceux-ci me pardonnent d'avance) mais prenons le cas de sylvie35 et de Gallifrey pour ce que j'en sais...
Est-elle esclave?
Sans aucun doute.
Du moins de ma part, à tort ou à raison.
Et c'est JUSTEMENT parce que Galllifrey sait en tirer parti, développe ses capacités (dont elle nous régale avec ses articles) qu'il s'en attache la loyauté, et le dévouement qui va avec.
Mais remettons les choses dans un contexte historique si je puis dire...
Tu achètes une esclave (donc, investissement pécuniaire)...
La détruis-tu pour autant?
Effectivement, c'est ton droit...
Mais qu'en est-il alors de ton investissement pécuniaire?
Perdu !
Maintenant, poussons le raisonnement....
C'est une très bonne cuisinnièr...Mais tu la met au jardinage, alors que c'est une bille dedans...
En tires-tu partie?
Oui, elle fera alors ce que tu lui ordonneras de faire... de bon cœur, de mal gré, , ce pourquoi tu l'auras punie et pris plaisir...
Mangeras-tu mieux pour autant?
J'en doute....
Mets la en cuisine... tu y verras une différence.
Donc oui, je n'ai aucune prétention à me mettre à la place d'une soumise masochiste, mais je me mets parfaitement dans le rôle  d'un propriétaire d'esclave qui désire être servi au mieux, y compris dans le BDSM pur et dur qui prend plaisir à voir dans les yeux de son esclave ce mélange si particulier de douleur/plaisir....
Elle aura subit, certes!
Mais elle ne sera ni détruite, ni dans une théâtralité momentanée et te serviras d'autant plus  sachant qu'elle peut te faire confiance....
Ce sont là 2 visions du BDSM qui n'en reste pas moins antagoniste, bien que sous le même vocable....
Mais 2 visions du BDSM.. celui à court terme, dans le plaisirs momentané et celui à long terme, sachant que plus tu développeras ses capacités, plus elle te sera loyale...    

Théatralisé tout court 

Sur la différence entre TPE et M/e, je partage le point de vue de Sylvie et je ne saurais pas dire mieux.

Sur la question du "no-limit", je pense que lorsque l'on discute de ces questions, on ne coupe pas à la nécessité de faire l'hypothèse que les gens sont sains d'esprit. 
Pour faire dans l'allégorie: si un diamant me tombe du ciel, je peux le mettre au feu pour le "plaisir" (?) bien éphémère de le voir se consumer, ou le donner au premier abruti venu. Mais dans ce cas, mon diagnostic est que je suis bon pour l'asile. 
Si on ne fait pas l'hypothèse que la relation est construite entre personnes saines d'esprit, bien sûr on peut envisager toutes les horreurs, mais notez qu'il n'y a pas besoin de TPE ou de M/e pour cela: l'actualité l'illustre parfaitement, avec des affaires plus sordides les unes que les autres, et la plupart du temps il n'y a absolument pas de bdsm là dedans. 
J'adhère à ce qu'écrit VraiEsclavagiste: c'est tellement rare et difficile de trouver la personne avec laquelle on se sent en totale harmonie, que lorsqu'elle se présente et en plus veut bien s'engager, on ne fait pas n'importe quoi. Ou alors c'est qu'il nous manque vaiment un grain.