Dominer c'est manipuler ?

Le BDSM est l'art de la manipulation, de la part de tous , dans le D/s , D manipule s et s manipule D.Dans le S/m , le sadique manipule le masochiste et le masochiste manipule le sadique, chacun pour arriver à ses fins 

La victime manipule le bourreau et le bourreau manipule sa victime, il n'y a pas de blanc ou noir, il n'y a que des zones grise 

D sait qu'il a besoin de s. Et il le dit S sait qu'il a besoin de D. Et il le dit aussi Où est la manipulation ? Non je ne vois pas... Pour le deuxième message, on s'éloigne du sujet avec les relation bourreau/victime. (La question serait plutôt selon moi pour quelles raisons la victime accepte-t-elle, consciemment ou inconsciemment se faire traiter/manipuler... de la sorte par le bourreau.)Et en aucun cas je ne peux faire de parallèle entre D/s, S/m et une relation toxique du type bourreau/victime. (Même si je suis bien consciente que certains s'y essaient ou s'y sont essayés... malheureusement)

Hum ...
D'abord, la bienveillance. La compréhension des désirs de l'autre ... l'acceptaton de ses propres désirs ... Et la conception de ... comment les réaliser.
Dominer, Souminer ... c'est effectivement une forme de manipulation. Comprise par l'Autre. Accéptée.
Enfin, je crois.
Comme dans chaque négociation il y'a ce genre de concept ... au mieux deux gagnants, au pire un seul.
La manipulation sans dupe  ... La manipulation à fin d'abus. Frontière ténue.
Quelle part de manipulation dans nos rapports avec les autres ?
Peut être que ce qui distingue la manipulation malsaine des autres manipulations est l'intention, sa compréhension par l'autre.
Manipuler c'est orienter vers un possible ... Bénéfique ou déletère ... mais on ne retient que les mauvais exemples.

M a besoin de baiser f, et il le dit.F a besoin de se faire défoncer par M, et elle le dit ?

Justement Pierre Louis pour moi il n'y a pas manipulation si elle est nommée, dite, avouée. Si l'intention n'est pas cachée alors il n'y a pas manipulation. Selon moi, selon le sens premier que je donnais à ce mot depuis toujours et ce que je comprends de la définition que j'ai relu aujourd'hui du coup. 

Le parallèle bourreau victime est qu'il n'y a pas de bourreau sans victime, donc la victime joue un rôle en se maintenant dans la relation 

Je ne comprends pas où vous voulez en venir Roqya ? Je vais parler en mon nom ça sera plus facile et celui de mon Dominant qui ne m'en voudra pas. Enfin j'espère :) Beyourself sexualise son rapport au Bdsm il le dit et ne se cache pas d'avoir eu envie de prendre Azhara. Azhara sexualise aussi son rapport au Bdsm, elle ne voit aucune honte à ça et ose avouer que oui elle a eu envie rapidement de se faire prendre par Beyourself.Comment les autres fonctionnent, bah je ne sais pas, mais moi j'ai toujours fonctionné ainsi. Oui on peut toujours mentir à tout le monde si on veut mais pas à soi-même... je ne vois pas trop l'intérêt de camoufler les intentions en fait, qu'elles soient sexuelles, sadiques, masochistes,  ... tout simplement. A part si on veut justement manipuler l'autre, ou lui mentir ou le prendre pour un con, mais moi je ne trouve pas ça sain ni marrant en fait. 

M a besoin de baiser f, et il le dit.F a besoin de se faire défoncer par M, et elle le dit ? Je reprends donc l'exemple pour le développement, je veux vous faire comprendre que nous ne pouvons pas être cash sur nos intentions. Dans notre cas, si M a besoin de baiser f et il le dit, il n'est pas prêt de baiser, il va juste se prendre une baffe dans la gueule, alors même que f n'attend que ça de se faire défoncer, mais elle va lui foutre une baffe par principe, parce que pour parvenir à ses fins, il faut manipuler l'autre avant, il faut lui faire la cour , draguer, charmer......

Bah la grande majorité de F n'aura jamais envie de se faire défoncer comme vous dites si elle ne connait pas M. Selon le M. Il se peut que la réciprocité soit vraie aussi... ou pas,  et là libre à lui de le dire ou pas... et effectivement il a tout intérêt à le taire ! C'est bon je vous suis bien mieux ! :) 

Bah la grande majorité de F n'aura jamais envie de se faire défoncer comme vous dites si elle ne connait pas M. Ça c'était avant, avant Tinder ! 

Et surtout, la plus grande manipulation est notre propre manipulation, dans le conflit qui oppose notre inconscient et notre raison 

Évitons les trop grandes généralisations, la victime qui manipule le bourreau, parlons-en aux vraies victimes de vrais bourreaux, ça va sûrement les faire marrer...Remis en contexte, c'est l'éternelle question du "qui domine qui", la personne dominante étant autant au service de ses pulsions que, par un effet miroir, de celles de la personne soumise. C'est pas Freud qui disait que le sadisme est au final un masochiste qui s'exécute, ou quelque chose comme ça ? Oui, je sais, Freud c'est caca.Maintenant, la manipulation, sémantiquement, a une connotation très négative. On manipule pour atteindre des objectifs, a minima égoïstes, si ce n'est néfastes. Mais le thérapeute n'est-il pas dans une forme de manipulation avec son patient, par exemple ?J'aime manipuler, pas pour jouer avec les gens, mais pour parvenir à mes fins. Dans le jeu de séduction, qui n'est qu'une forme de manipulation, analyser, observer, trouver la bonne approche, le bon angle, le petit quelque chose qui va lui faire se dire "ah tiens, c'est pas comme les autres, là". Utiliser un mot, plusieurs fois, en passant, lui voir sortir ce mot, dans une autre conversation, je suis dans ta tête. J'ai toute une ouverture, "Pas toujours facile de briser la glace, alors, en parlant de glace, vous avez vu le film Titanic?"Dans le D/s, j'aime le baisage de cerveau, le mindfuck. Tu crois avoir le choix, tu ne l'as pas, tu pensais mener la danse, j'avais déjà eu 10/10 par le jury. Tu ne veux pas faire ça ? Je n'insiste pas. Je sème des petites graines au vent, elles vont germer dans ton esprit... "Au fait, tu m'avais parlé de..."Ma soumoureuse m'a eu comme ça... Elle ne se laissait pas embobiner. Elle est juriste, c'est elle qui vous met les petits caractères en bas du contrat dans le cul. Ça m'a titillé, c'était un autre niveau de difficulté. Merde, je me suis fait manipuler...

Je n'aime pas et ne veut pas être manipulée... Phœnix m'amène à... avec subtilité xparce qu'il le veut, parce que je suis sa soumise... Le sexe a une importance dans notre relation, il veut me prendre, me défoncer, il le fait (ne lui dites pas, j'adore ça) trêve de plaisanterie, c'est ce que j'aime, ce que j' attends, tout comme les impacts, la cire, qu'il prenne mon cerveau aussi... Donc non, il ne me manipule pas,, il n'en a pas besoin, tout comme je ne le manipule pas non plus, c'est toujours lui qui décide au final

De mon point de vue ça se tient la plupart des rapports que nous entretenons sont déséquilibrés amicaux, amoureux, professionnels ...Ne serait ce que la séduction est un rapport de manipulation les premiers temps on se montre sous son meilleur jour, on tente de se vendre, on se maquille (une forme de mensonge sur son enveloppe le maquillage) et ce dans le but d'obtenir auprès de l'autre de l'intérêt. On travesti gentiment la vérité à dessein ...Ou alors dominer c'est manipuler dans le sens la matière, considérant que l'esprit humain est comme de la pâte à modeler.Et j'aime particulièrement cette idée de voir ou sentir qu'il y a manipulation qu'il y a un objectif sous-jacent mais je ne le saisis pas de suite. J'aime ce jeux d'esprit, ce cache-cache mental. Et surtout j'aime qu'il gagne, après j'aime pas toujours les bons types et j'ai souvent mal à la tête (mais c'est un autre débat...)  

Et si, pour ouvrir un peu le débat, on envisageait que les deux soient possibles en même temps, manipulation et libération/confiance finement entremêlés?

En ce moment, j'apprends à éduquer une chienne (une canidée, pas une femme-chienne!). Il y a beaucoup de "manipulation" là-dedans, au sens où je l'amène à adopter par elle-même les comportements que je veux qu'elle ait. Et en même temps, je ne fais pas que la contraindre, je la conduis aussi à être capable de gérer ses pulsions. En d'autres termes, parce qu'elle m'obéit, elle prend de la puissance sur elle-même. Je lui impose des comportements, je les instille en elle, mais on fait ça en équipe, et pour le bien-être de tout le monde.

Je vous laisse la responsabilité de la transposition que vous pourrez faire de ces propos aux relations D/s entre humains !  *éclats de rire*

Je constate aussi sur ce site que certain.e.s ont eu des expériences douloureuses avec des personnes "manipulatrices". On peut certes toujours se poser la question du partage de la responsabilité quand quelque chose est dysfonctionnel dans une relation. Il me semble qu'il existe tout de même des personnes "nocives", et que ces personnes-là ont tendance (étrangement) à masquer cet aspect-là de leur personnalité lors de l'établissement d'une relation. L'enjeu est donc de se rendre compte qu'on est dans une relation de ce type, avant que les dégâts ne soient trop importants.

Ce qui est singulier dans le BDSM, c'est que l'intensité des relations peut aller beaucoup plus loin ; et que même l'emprise peut être considérée comme désirable. Et là je tente un autre parallèle hasardeux, avec l'usage des drogues: il est possible de consommer des drogues fortes, avec une certaine modération, et de se taper des trips puissants en limitant les dommages sur sa propre personne. Mais il est aussi possible de tomber dans de l'addiction, de l'accoutumance, une désocialisation (encouragée par la pénalisation des drogues, mais c'est une autre histoire...). Si on est pas prêt.e, en termes psychologiques et au niveau de la connaissance des risques, mieux vaut s'en tenir au verre de rouge du dimanche (parallèle avec une sexualité "vanille"). Bon, en pratique évidemment, personne n'est prêt.e avant d'avoir essayé...

 

Bonjour^^
Selon moi, dominer, n'est pas manipuler

J'ai lu les commentaires précédents qui prennent nombre d'exemple de la vie courante. La manipulation est présente partout, dans la vie quotidienne, professionnelle, sociale, etc.

Pour centrer ma réponse sur les questions initiales, à savoir la manipulation associée à la domination, ce qui caractérise le comportement d'un Dominant, justement (et selon moi), c'est justement de s'extraire de ces comportements biaisés, faux ou sournois (humains, en fait)

Employer des subterfuges linguistiques ou un discours tortueux pour amener insidieusement l'autre à tel ou tel comportement, c'est être dans son état d'homme petit, maquiavélique, fragile, même, bref, dans son état d'humain, tout-simplement mais pas dans son rôle de Dominant

La caractéristique du Dominant, justement, est de pouvoir se payer le luxe d'être franc, sincère, direct, voire autoritaire, d'assumer toute sa perversion

Le plaisir d'une personne soumise est de satisfaire son Dominant autant que faire se peut, d'avoir le comportement qui le rend fier d'elle
Cela ne lui est possible que si la volonté du Dominant est clairement établie, sans faux-semblants

De-plus, le Dominant est le garant pour bien des choses, dont la sécurité de la personne soumise n'est pas des moindres

La manipulation n'est pas du-tout compatible avec le comportement d'un Dominant

Ce n'est que mon avis

Maintenant, dans le cadre d'une relation établie il peut y avoir, comme le dit Tindalos, des pratiques comme le MindFucking voire aussi l'hypnose lorsque c'est clairement établi, consenti, accepté

Mais ça devient plus une pratique, un moyen, non une manipulation à l'état sauvage

Peace and Love (mais pas en même-temps :-)

Tindalos, je vous rejoins complètement sur votre première phrase concernant le bourreau et la victime. 

Pour votre question concernant un suivi thérapeutique, je la vois comme la question que m'avait posé Parloire sur le mur général concernant l'éducation des enfants qui serait pour Lui déjà une forme de manipulation. (J'ai raccourci hein mais le propos général est là) Si les enfants ne choisissent pas leur parent ni l'éducation qu'ils vont recevoir, quelle catastrophe d'ailleurs pour certains ; il me semble que tout parent cohérent explique les raisons d'un comportement à devoir adopter par l'enfant. En ce sens pour moi il y'a accompagnement et non manipulation. 
Concernant le patient d'un thérapeuthe, il décide lui-même de se faire suivre et donc d'ouvrir la voie d'une introspection puissante et souvent dérangeante ou tout du moins perturbante, le patient tient les ficelles, c'est aussi donc l'acteur de sa thérapie, il sait que le thérapeuthe l'amènera à des reflexions difficiles, il en est conscient, il le palpe clairement donc il n'est pas manipulé puisqu'il sait où le psy va l'emmener... La démarche est connue et volontaire. 

Je crois que c'est vraiment là que se tient la différence pour moi avec ceux qui exposent des possibilités de manipulation positive. Pour moi dès lors que les choses sont sues alors il n'y a pas manipulation. 

" Tu ne veux pas faire ça ? Je n'insiste pas. Je sème des petites graines au vent, elles vont germer dans ton esprit... "Au fait, tu m'avais parlé de..." " Votre SoyeuseSm a les cartes en main, n'est-ce pas ? Elle décide de tenter ou pas et elle sait que vous vous le voulez. Tout est dit, pas de dissimulation, donc pas de manipulation : une orientation... 

Je ne sais pas si je suis claire dans ce que je veux exposer, si tel n'est pas le cas, Arkhad par la suite avance clairement tout ce que je pense de cette notion de domination/manipulation. 

Merci d'avoir partagé votre avis ici. 

Novicetimide, j'aime beaucoup votre approche dès le départ... avec ce rapport à la manipulation dans la vie quotidienne à laquelle je n'avais pas songé en écrivant mes questions. Je le vois aussi comme un lien avec Roqya qui parlait de dissimulation des intentions dans un premier temps de la part des hommes ou des femmes. J'ai du mal à contre-argumenter là ! sourire. 

Pour ce qui est de la suite de vos écrits, c'est justement tout ce qui me terrorise moi que vous exposez ! ( " Ou alors dominer c'est manipuler dans le sens la matière, considérant que l'esprit humain est comme de la pâte à modeler. " ) Mais par la suite vous dites bien en être consciente donc... y a-t-il manipulation ? 

Enfin, votre dernière phrase est particulièrement intéressante et je ne suis pas certaine que ça fasse réellement partie d'un autre débat pour moi et la vision (fermée) que j'ai de la manipulation... Est-ce que la manipulation n'est pas intrinséquement liée aux personnes aux comportements néfastes, toxiques, de toute façon ? 

Merci à vous aussi de me faire cogiter... 

Je repasserai plus tard, le temps d'ordonner mes pensées...

Munartis, C'est justement tout le débat qui est là : 
" Et si, pour ouvrir un peu le débat, on envisageait que les deux soient possibles en même temps, manipulation et libération/confiance finement entremêlés ? " Les défenseurs d'une """ manipulation positive """" avance que justement on peut manipuler à bon escient, là où pour moi il n'y a pas manipulation. " On fait ça en équipe ", Votre chienne le sait, où est la manipulation alors ? 

Merci pour votre avis qui en rejoint d'autres... 

 

Merci Azhara pour ce sujet fort interessant
Bon je risque d'être un peu à contre courant, voire hors sujet :laughing:
  Manipuler vient du latin et veut dire prendre en main
C'est plutôt dans la vie courante que ce mot a été galvaudé et a pris une connotation négative
Pourtant il n'y a rien de mal à prendre en main 

Je m'explique :
Un Dom me parle d'un outil, d'une pratique, moi je décline "ah mais ça ne va pas" ... il va laisser germer les idées comme tu l'as écrit au dessus, me fabriquer un petit outil "juste pour esayer toute seule si tu as envie" parce qu'évidemment il connait ma curiosité et il a eu gain de cause! Oui c'est de la manipulation, elle est saine et positive, il m'a emmené là où il voulait sans me heurter, ni me blesser. Chacun est conscient du jeu de l'autre soit, ça reste une forme de manipulation puisqu'il a aiguisé ma curiosité parce qu'il me connaissait pour en arriver là
S'il avait dit : mon ancienne soumise le faisait; là c'est pour moi de la manipulation malsaine (et en plus ça ne marche pas sur moi, je n'aime pas la comparaison et la compétition) 

Donc Dominer ce n'est pas manipuler, et oui il y a de la manipulation dans la D/s
pas forcément que du coté Dominant .. si je frétille des fesses et tend mon joli (ça m'engage que moi) cul, c'est bien que j'ai une idée derrière la tête (et pas queue) et que je manipule sans demander ni exiger ... alors j'oriente le désir certes, je manipule aussi un peu (et j'assume :grinning:)

Plus largement, on fait tous de la manipulation sans forcément en être conscient, vouloir se l'avouer ou penser à mal
Une personne qui accuse un autre d'être un mauvais joueur lors d'une partie de tarot parce qu'il n'assume pas d'avoir tricher oui c'est de la manipulation malsaine
par contre : moi j'ai raconté à mes enfants quand ils étaient petits que les brocolis c'était des petits arbres élevés par mes mini-lutins et qu'ils les offraient en cadeau aux enfants ... manipulation saine ou malsaine ? depuis mes enfants aiment les brocolis d'ailleurs ... maintenant que j'y pense, vu leur âge maintenant je crois qu'il est temps que je leur avoue la vérité .. je fais ma sieste et je les appelle tiens :-) 

Arkhad : merci !!! C'est exactement ce que j'aurais souhaité arriver à écrire. Je me sens moins seule dans ma vision des choses ! 

Soeurclo et Dominemoi j'ai le même avis... (accompagnement, non dissimulation... ...) 

Et pour alimenter la conversation (le débat?)
derrière la manipulation il y a intention oui L'intention peut ouvrir des fenêtres, faire découvrir, partager
L'intention peut être de la dissimulation 
  rien n'est blanc, rien n'est noir...

Bon je vous en dirai plus sur les Brocolis plus tard ^^

En fait, tout est dans la nuance, comme pour toout, et el 'occurrence ici, ce qu on met derrière le mot Manipulation... Je rejoins l analyse de Gitane sur le sujet. Pour arriver à ses fins, on manipule forcément. Le respect de rester dans les clous pour que l'autre y trouve son compte.

Pour manipuler il faut avoir intérêt a.et la personne manipuler a besoin d'être le centre d'intérêt. Mais chacun doit défendre ses intérêts pour ne pas devenir victime de l'autre. Un équilibre, une bienveillance....

Bonjour et merci pour ce débat fort intéressant.Pour moi c'est très clair dans un relation D/S on se manipule mutuellement pour s'élever ensemble....Dans tous les domaines nous sommes manipulés (boulot, sport, famille, pub etc....) sans vraiment s'en rendre compte. Dans une relation D/S la manipulation est assumée, consciente et consentie. Je crois que c'est très intéressant car au final qui manipule qui en D/S ????Mais je suis d'accord qu'il y a des manipulations perverses et malsaines de la part de personnes dominantes qui veulent uniquement réaliser leurs fantasmes et utiliser la personne soumise. Il faut faire très attention effectivement.Je suis un peu extrême mais il m'a fallu 5 ans avant d'accepter de lui appartenir totalement.....je devais être vraiment sûre de lui ! Un vrai maître attendra et sera patient si c'est vraiment cette personne avec qui il veut une vraie relation D/S. Sinon il veut juste vivre une expérience ce qui est totalement différent et c'est là que la manipulation perverse peut être dangereuse....

Bonjour Azhara
Ce forum  fait écho  à  une question  que  je  posais  début  août : OÙ FINIT LA CONFIANCE ET OÙ COMMENCE L'ABUS DE CONFIANCE ? L'avez vous vécu et comment l'avez vous détecté ? Questions suite au post de Lady Spencer : https://www.bdsm.fr/forum/thread/7528/L'HUMILIATION-:-POUR-QUI-ET-POURQUOI-?/ Pour  moi  la  manipulation des esprits est  qq  chose de  négatif. Même en  BDSM, la  langue  française  est  suffisament  riche  pour  exprimer  des approches positives comme : séduction  ou éducation.  

Quand on est dans le jeu du BDSM, on joue à D et s. Donc il y a manipulation ne fût-ce que de soi-même. Oui il y a manipulations, mais selon des règles pré-établies. En club, en revanche, quand on est avec des soumi(e)s inconnu(e)s les manipulations sont parfois impossibles puis qu'on ne connaît pas l'autre.
Donc, là, ç'est moins simple.  

Bonjour Azhara,Définition de la manipulation du Larousse : Action d'orienter la conduite de quelqu'un dans le sens qu'on désire et sans qu'il s'en rende compte.Dans une relation D/s saine, le consentement éclairé étant primordial et les limites étant clairement fixées ou modulables notamment par l’utilisation possible d’un mot de sécurité, il ne devrait pas y avoir de manipulation possible.Le Dom étant garant de la santé et de l’intégrité morale et physique du soum et le soum s'engageant à respecter ses engagements ou son contrat, D/s et manipulation sont, à mes yeux, incompatibles. 

Bonjour, Je pense que oui, la manipulation est un outil pour dominer et très souvent elle est utilisée par des gens intelligents, le plus connu étant Machiavel. Nous le voyons au quotidien ( gouvernement , publicité , medias etc...)

Est-on manipulé pour notre bien ? Je crois que certains en sont convaincus, et pensent que pour notre confort, bien-être, voire jouissance, l'outil sera la manipulation .
  Je serai tenté de dire " tant mieux si ca engendre du plaisir. " Mais la question qui se cache dérrière cela est le libre arbitre de l'autre.
  Ai-je le droit de décider pour l'autre de son sort ? Est-ce honnête de ma part d'utiliser une fourberie pour ce que je crois le mieux pour l'autre ? Ou bien cela n'alimente-t-il pas une forme de vanité de décider pour autrui ?
Et si en fait, le libre arbitre, on s'en foutait, puisque c'est pour son bien ?
  La voila la dérive, l'aspect pervers et néfaste de la manipulation .
Et si, puisque que j'ai la directive de son chemin, pourquoi je n'en profiterai pas pour aliéner ses choix, ses pensées afin de me satisfaire pleinement, de toute façon, si c'est bon pour moi, elle aimera ?
Et là, je rejoins pleinement Arkhad dans son analyse et le consentement établi.

Pour ma part, dans ma façon de dominer, je ne veux pas la manipuler, j'ai envie que mes choix soient les siens, par le dialogue, le débat. Qu'elle offre pleinement et en parfaite lucidité son consentement. Qu'elle savoure les bienfaits d'une confiance et d'un respect mutuel, qu'elle ne se sente pas leurrée, par une supercherie que j'aurai mis en place .

Et je rejoins aussi Azhara, dans le sens où lorsqu'on sait qu'on est manipulé, ce n'est plus de la manipulation, cela devient un jeu de dupe où l'envie et le consentement sont.

Je dépose ici mon avis sur le sujet et il appartient à chacun de penser différemment.




 

Bonjour,  d'accord avec Beyourself. Une citation trainait dans un coin de ma tête.... mais quand je l'ai retrouvée en ligne, j'ai eu un moment de perplexité que je partage avec vous : La propagande cesse d'être efficace à l'instant où sa présence devient invisible. Joseph Goebbels
 Question préalable : est-il de bon ton de citer un nazi notoire... et l'un des pires ? Pas sûr Problème : je pensais que c'était juste l'inverse. Je croyais que c'était visible au lieu d'invisible. Alors peut-être veut-il dire seulement que dès qu'elle cesse d'être effective, elle disparaît. merci pour vos avis à ce sujet. Et dernière chose, propagande et manipulation sont-elles liées. Sans doute, mais les deux concepts ne se se superposent pas. Un démocrate ouvert à la discussion. Peut-être hors sujet mais avec la volonté d'élargir le débat en suivant cette piste du "libre arbitre" évoquée plus haut.

Bonsoir Azhara,Je dirais ci-dessous ma vision purement personelle sans prétendre que cela représente la vérité absolue.Bien sûr qu'il y a une forme  de manipulation et ce serait se mentir que de dire le contraire.Nous avons pour habitude de sous-entendre que manipuler c'est pour de mauvaises intentions (ce qui se révèle vrai dans la majorité des faits).Mais comme tout ce qui nous entoure, c'est ce que l'on en fait qui est néfaste ou pas.La manipulation n'est pas réservé au Dom. La Soumise ou Soumis, applique elle aussi une forme de manipulation puisque c'est au travers de son regard, de ces mots, de ces comportements, qu'elle va influencer son Dom.Manipuler, influencer, guider, cela se rejoint quand les intentions sont bienveillantes.Le Dom faisant telle ou telle action sachant ce que sa Soum va percevoir et réagir en fonction,. Idem par ces mots sachant ce qu'elle va ressentir ou répondre.Comment qualifiérez vous cela ?Pour ma part c'est une forme de manipulation puisque l'action sera choisie avec l'intention d'une conséquence escomptée.Même si l'objectif est le dépassement de sa protégée. C'est une "manipulation positive".Maintenant, dans notre langage et culture, est-ce que le mot "manipulation" est bien en accord in fine.

    La manipulation au sens péjoratif actuel du terme, je l'ai vécue, et très mal, même si je ne m'en suis rendue compte qu'après. Mon ex était persuadé de mieux savoir ce qui était bon pour moi et il en est arrivé, non seulement à me mentir de façon pathologique pour arriver à ses fins mais aussi à me violer parce que je devais respecter le devoir conjugal.  
 
J'ai aussi manipulé mes enfants... Le père Noël, les cloches de Pâques... Attention pas de chantage genre de dire qu'ils n'auront pas de cadeaux s'ils ne sont pas sages mais mentir c'est manipuler. Mais jamais, j'espère, je ne ferai quelque chose qui aurait un impact sur leur personnalité et leurs choix profonds tant que ces derniers sont conformes à la loi.  
       
Quand j'ai accepté certaines pratiques avec mon Maître ai-je été manipulée ? 
Je suis sincèrement persuadée que ce sont mes propres choix, faits entièrement sans pression. Mon Maître a, certes, planté des petites graines, mais j'étais libre d'y penser, d'accepter ou d'oublier.  
   
Ai-je déjà manipulé mon Maître ?  
  Je n'ai pas choisi d'être soumise pour décider, même insidieusement des choix qui seront faits. Au contraire, mon lâcher-prise avec mon Maître est indispensable à mon équilibre et j'ai besoin de sa Domination pour me sentir complète. Une fois les choses actées et discutées mon Maître a les pleins pouvoirs et je lui accorde toute ma confiance. C'est ce qui fait la force du Lien et qui rend, à mes yeux, si particulière la relation D/s.  
 


Alors, clairement, mon Maître me prend en main mais avec des règles définies à deux, un peu comme le celui qui conduit le couple dans une danse à deux. Les pas sont connus, la progression discutée et envisagée ensemble. Le quand et le comment appartiennent à mon Maître mais les bases, l'évolution et l'avenir de la relation sont construits et gérés ensemble, de même que la dynamique qui n'existe que quand le D et le s sont sur la même longueur d'onde, sans faux semblants ni non dits.

(Je suis désolée pour la mise en forme de ma publication mais impossible de corriger malgré plusieurs tentatives...).

Disons que savoir qu'une relation va me faire du mal ça m'a jamais empêché de foutre les doigts dans la prise au contraire...Ensuite j'ai conscience que la personne est manipulatrice pas forcément de ses mécanismes, au fur à mesure où il dévoile ses cartes, je contre (si possible et c'est là que ça devient intéressant) puis je cède...Avoir conscience du caractère "abusif" de quelque chose ne le rend pas inexistant, ou consenti... c'est plutôt vers moi que je tourne les questions à ce moment là, Pourquoi je continue ? Pourquoi ça me plaît ? Pourquoi t'as mal à la tête (où sont les Dolipranes adaptés à cette situation bordel !)Je crois que l'équilibre m'ennuie au fond, j'ai surtout pleine conscience qu'une part de moi aime quand ça fait mal mais pas pour de faux...Alors mon célibat est particulièrement long mais j'avoue que grâce (ou à cause 😅) du BDSM je m'engage plus (jusqu'à quand je sais pas...) dans ce types de relations foireuses.Peut-être qu'il est là le soucis, je cherche un doux salopard sadique manipulateur : une antinomie.     

@Novicetimide manipulée ou bousculée ? je vous crois entourée de personness bienveillantes qui vous éviteraient de chuter ....  (l'antinomie entre ma vie publique et mon coté soumise est ce qui fait mon équilibre ^^)

Bousculée jusqu'à la chute, c'est toujours compliqué le forum je veux pas donner d'exemple concrets personnels c'est la partie timide ça ...Aujourd'hui oui je pense, ou je crois, que je peux dire que je suis plus entourée qu'hier, je reste sinon une très grande solitaire d'autant plus quand ça va pas, je gère en silence, je reviens ensuite auprès de mes proches mais c'est pas le sujet Gitane. Mis à part ça j'adore les brocolis vous les cuisinez comment ?

en fait je crois que nous sommes tous d'accord sur le principe d'une relation BDSM qui est de ne mettre personne en danger, d'être dans le respect de soi et de l'autre, progresser et s'élever Ensemble en prenant soin l'un de l'autre et dans une entente commune     Là où est notre divergence est sur la signification du mot "manipulation". Merci à @Psaume qui a mieux défini que moi. Certains en gardent une connotation négative (comme le mot "critique" d'ailleurs, une critique peut pourtant être positive) . Moi je reste sur l'étymologie et non le côté péjoratif que l'on veut y mettre (d'ailleurs l'ostéo ou le chirurgien qui manipule est là pour soulager pas pour faire du mal)  Nous regardons à travers notre propre prisme, notre vécu, nos ressentis, nos envies  Bien sûr la frontière est subtile, le risque de déraper aussi Donc si je suis tout les propos .. et le terme Dominant alors ?  Désolée, je dérive dans la nuit qui s'étend oui "manipuler le peuple" j'entends ... évitons d'arriver au point de Godwin alors ^^ Pour en revenir au sujet, oui il y a des risques, la vie en soi est un risque ^^ Nous avons tous eu des amis, connaissances qui ont subi une manipulation négative . Un être humain qui assoit sa soif de puissance (ou autre je ne suis pas psy) en manipulant un autre (je parle au masculin mais ça concerne autant les femmes) : dissimulation, mensonge, tricherie, reproches, rabaissement, attaquer l'estime de soi de l'autre ... c'est quelque chose que je ne comprends pas, que je cherche toujours à comprendre voire à trouver pourquoi une personne peut en arriver là, comment un humain peut briser casser un autre, user de sa faiblesse, comment l'assumer, continuer à vivre manger et dormir, recommencer, qu'est ce qui a pu se passer dans sa vie pour qu'il en arrive là Ah oui c'est le genre de question qui m'interroge beaucoup  Désolée Azhara je suis meilleure à jouer la blonde écervelée et évaporée sur le mur G ^^ Oui StellaMaris de Ngu59fr je crois que nous partageons une même vision et pas avec les mêmes mots. Mentir à mes enfants sur le Père Noël a été très compliqué pour moi (j'ai un gros problème avec le mensonge ...) alors qu'il m'a été facile de leur partager mon monde imaginaire, les histoires féériques que je leur ai inventé et qui peuplent encore nos conversations  Donc manipulons nous, prenons nous à pleine main, trifouillons nous les doigts ..; et plus en corps

argh désolée pour la mise en page, je n'y arrive pas alors que sur mon mur ça apparait correctement ^^

gitane sans filtre, je pense également que nous avons la même vision, même si nous l'exprimons différemment avec des mots qui nous sont propres.(J'ai également un gros problème avec le mensonge et aussi avec le fait de décider de ce à quoi les enfants doivent croire ou pas...J'ai toujours associé gitane et brune ^^.Je me sens moins seule avec cette mise en page étrange.)

Il est clair que lorsque j'entends le mot manipulation il a une consonance négative pour moi, maintenant avec toutes les explications, son sens propre, il est clair que non 😉

Je vais tenter de répondre de manière générale pour éviter les redondances. Je rejoins totalement le dernier commentaire de Gitane sans filtre. 

J'ai beaucoup aimé qu'on m'expose ici le sens premier du terme manipulation, " manipulare : conduire par la main " / " prendre en main " ; que je n'avais pas lu avant. La comparaison avec " manoeuvrer " aussi me parle bien et me permet d'avoir une autre vision de la définition. Et évidemment si on s'arrête à ce sens là, je ne vois rien de négatif. MAIS, (bah oui quand même) il me semble que si je demande à 10 de mes connaissances ce que signifie manipuler : personne ne me sortira ça ! J'avais cependant penser à l'ostéopate qui manipule les corps, je me demandais d'ailleurs pour quelles raisons la manipulation des corps avait une connotation positive et la manipulation de l'esprit une connotation négative. 
Bref moi je m'attachais au sens plus figuré du terme qui a, quoi qu'on en dise, un aspect péjoratif... Ainsi, je n'arrive pas à coller le terme positif et manipulation ensemble de toute façon .Comme Stella, Clo, Beyourself (surprenant hein^^). (Les derniers avis dont je me sens le plus proche.) oui bah oui, je suis têtue je sais.

J'entends bien les différentes conceptions exposées où la manipulation ne serait pas uniquement du côté Dominant d'ailleurs pour la plupart d'entre vous. Mais je ne la vois pas en fait moi, je vois des jeux de séducations, des étapes pour le dépassement de soi, de l'éducation, de l'apprentissage... (ce que disait MENTAL aussi) Mais le tout dans un rapport consensuel entre deux volontaires. Rien n'est caché à l'autre c'est une prise en main ^^ souhaitée et souhaitable pour les deux oui. 

Pour la vie courante et les anecdotes de Noël et des brocolis (j'ai adoré vos comparaisons), je ne les vois pas comme des entourloupes ni comme des manipulations mais comme une mise à niveau. On se met à niveau des enfants en entrant dans leurs propres jeux : l'imaginaire et ils le savent ! La manipulation je la verrais si quand votre enfant vous dit " Maman le père Noël n'existe pas n'est-ce pas ? " ou " les brocolis bah ce ne sont pas des lutins qui nous les offrent pas vrai ? " Vous continuiez à lui faire croire, alors qu'il vous dit clairement qu'il n'a plus envie d'y croire, qu'il veut quitter le jeu... 

Pour Phoebus, j'appelle ça de l'anticipation et de la connaissance de l'autre ! 
Pour Magma, je ne suis pas la seule à faire des azharattitude avec ce terme d'abord ! Je ne suis pas la seule à y être fermée. Je connais peu les nuances moi. :)

La prochaine fois que je me pose une question de ce genre, je vais chercher l'etymologie ! Même si plus personne ne la connaît d'abord, merci Psaume et Gitane pour ça. 
Merci à tous pour vos avis. 

Ah et ouais, le fait d'aller chercher la manipulation est quelque chose qui me perturbe totalement Novicetimide. Est-ce en lien avec une forme d'autodestruction recherchée du coup ou pas du tout ? (vous n'êtes absolument pas tenue de répondre évidemment) Je me demande ce qui vous anime là-dedans ? (masochisme mental ? défi ? prendre le dessus sur le manipulateur ?  ne pas être dans une relation ennuyeuse ^^ ? ... ... ) 
 

Pour moi, Clo, le mot continuera toujours d'avoir cette connotation puisque la définition la mentionne. 

On manipule un objet, on manipule un corps sans qualifier la manière de le faire... Par contre quand il s'agit de manipuler quelqu'un c'est bien sans qu'il en soit pleinement conscient... Il n'y a pas de définition de manipuler quelqu'un qui soit neutre et encore moins positive dans toutes les définitions que j'ai lu... 

Et nos pulsions, notre inconscient qui manipule notre raison en lui faisant croire qu'elle contrôle alors qu'il n'arrête pas de lui joué des tours.... sans quoi il nous seraient insupportable de laisser cours à nos désirs.... je vois la manipulation comme une soupape de sécurité quand nos conflits internes sont à leur paroxysme. Je pense que notre réaction à la manipulation en dit long sur nos dualités.

Je reste en accord avec toi, je n'aime pas ce mot de toute façon 

Roqya, je vous assure qu'il ne m'est pas insupportable de laisser cours à mes désirs et que je n'ai aucun conflit interne.  
Depuis que je suis passée de ma vie vanille à ma relation avec mon Maître, je n'ai jamais été aussi consciente, actrice et épanouie.   Je n'ai pas besoin de soupape de sécurité et je ne me sens absolument pas duelle, je suis enfin simplement moi et je me sens complète avec mon Maître.

Je n'ai aucun conflit interne avec mon Maître, tout comme StellaMaris de Ngu59fr dans ces moments je suis moi même, épanouie et libre

@StellaMaris de Ngu59fr, Je ne peux croire que seul votre conscience soit maître chez elle ou que seul votre inconscient. Mais je veux bien croire que votre conscience se croit seul maître.

Je crois que Roqya parle du conflit raison/inconscient sans rapport à " l'autre. " Son propre rapport à soi où l'inconscient manipulerait la raison... (ou l'inverse !) (et du coup on s'éloigne du sujet... mais il n'y a pas de soucis :))

Roqya, pouvez-vous nous éclairer ? 

@SoeurClo, je parle de conflit interne à soi, pas de celui avec votre maître (Dhom) mais du Je.

 C'est pourtant le cas. Je suis en harmonie avec moi-même seule (mon Maître me rend complète sans dépendance affective) et mon inconscient est en harmonie avec ma conscience.   Cela n'a pas été le cas pendant des années mais  je suis en paix avec moi-même et avec mes désirs. Je sais qui je suis et le chemin que je souhaite suivre. Et cela en tant que femme, soumise et mère de famille.     Mon Maître n'est pas responsable de ma paix intérieure, qui ne dépend que de moi, mais il me rend complète.

@Novicetimide,"..Je crois que l'équilibre m'ennuie au fond, j'ai surtout pleine conscience qu'une part de moi aime quand ça fait mal mais pas pour de faux..." Si je peux me permettre, je vous conseiller de vous intéresser au déséquilibre de vos pulsions de vie/de mort.

Oui c'est parfaitement cela, et de notre propre rapport interne dépend notre rapport à l'autre, notre rapport à l'autre nous renseigne sur nous même...

Je comprends mieux

Je ne peux pas modifier ni compléter.. Je le fais donc dans un 2eme commentaire. Je me sens en paix et n'ai pas de conflit interne me concernant, je suis enfin moi-même en temps que personne, en tant que femme. Ce que je vis depuis peu m'a permis d'être en accord avec mes envies et désirs, je vis et profite des instants que la vie m'accorde sans me poser de questions, je profite enfin de mon esprit et de mon corps, la Soumission m'a vraiment apporté ce qi me manquait depuis des années 

Nous avons tous un conflit interne, à plusieurs niveaux, le sentiment de Paix est le résultat d'un bon équilibre entre ses dualités.

Je n'ai pas encore lu tous les commentaires, mais pour commenter ton fil conducteur, Azhara, les relations bdsm sont des relations de communication, et dans les communications, il y a une forme de manipulation : rien que pour attirer l'attention de "l'autre" ou des autres. Et la conserver, cette attention.

Entre une manipulation toxique et une bienveillante, il existe un mot important : consentement . Consentement éclairé en plus.
Non non, ce n'est pas un gros mot, le consentement, c'est un concept pas franchement nouveau sur l'acceptation de tenir la laisse d'un coté et l'acceptation de tendre son col pour y fixer cette laisse.
Après, on pourra mettre des tas d'envies, de désirs, de volontés, d'exigeances entre la poignée de la laisse et le collier, on retombera sur la communication et donc.....de la manipulation contrôlée par les deux membres du duo.

Bonsoir. Oui je pense qu'il y a une forme de manipulation dans la domination. J'ai pu en souffrir car cette manipulation n'était pas bienveillante. Elle était tournée exclusivement pour le bien-être de l'autre. Et comme je suis trop conne, je me suis laissée manipuler 😁.Bon, ok, ça n'a pas duré des années car ma "connitude" a ses limites. A partir du moment où je prends conscience que la relation ne m'épanouis pas, je me barre. Même je tiens à l'autre. J'en bave comme une malade mais j'ai conscience que c'est une question de survie. Par connerie, je peux revenir à l'autre mais ça ne dure pas. Question de survie à nouveau.Aujourd'hui je ne cherche plus de lien, ceux que j'ai eu ne m'ont pas rendue heureuse. Je lâche l'affaire. Je tiens trop à mon bonheur et à ma liberté 

@Salomé, pourquoi ne pas manipuler a votre tour, défendre votre part de bien-être pour équilibrer la relation?

Aucune envie de manipuler. Et encore moins le temps pour ça 

@Salomé, ""J'en bave comme une malade mais j'ai conscience que c'est une question de survie. Par connerie, je peux revenir à l'autre.." une recherche de sensations, de se mettre en danger, une dualité entre votre pulsion de vie et pulsion de mort ?

Roqya, je ne veux pas répondre pour Salomé mais je me retrouve dans ce qu'elle a pu écrire (même si pour moi cela concernait des relations vanille).En ce qui me concerne, rien de ce à quoi vous pensez, juste une attirance incontrôlable, peut-être une envie de croire qu'un nouveau départ était possible...Il m'a fallu des années seule avec moi même pour envisager une nouvelle relation et je suis passée d'une vie vanille à ma vie de soumise.

Une recherche d'émotions très certainement. Mais lorsque ces émotions tendent vers le négatif, au bout d'un moment, on s'en va

Salomé : S'il n'y avait que les cons qui tombent dans les manipulations... ça se saurait... 

Vulgumpecus, si je comprends le raisonnement et en effectuant un léger raccourci alors pour vous Dominer c'est agir avec dissimulation (" moyens détournés " ; " action plus ou moins occulte ou suspecte " ???!!!!) Or vous parlez de voyage à deux... Donc les personnes sont conscientes des jeux de séduction, d'éducation, de ce qui amène à se dépasser... ... Il y'a manipulation là du coup pour vous ? 
1) définition de la manipulation
2) dominer c'est manipuler
3) conclusion ? 

Lady Spencer, c'est rare mais pour une fois je ne suis absolument pas de votre avis ! S'il y'a consentement il n'y a plus manipulation selon moi, à partir du moment où l'intention est donnée en amont aussi... Sinon ouais ce n'est pas du jeu :) 
Et pour ce qui est de la communication pour moi elle est surtout un moyen de coller au plus près de ce que j'ai dans ma tête et ce que je veux exprimer sans détour... Mais bon j'ai souvent des problèmes de communication en réel, trop brute de décoffrage, pas assez de chichi et de tralala, pas vraiment d'envie de plaire à vrai dire... oui je suis une put*** d'insociable un peu bizarre ^^ :)

Je partage ton avis Azhara.

Ma tite Salomé, tu sais que c'est lorsque l'on ne cherche plus, que le TRUC arrive !(dixit LS qui n'y croit plus non plus depuis...ohhhh...)

My Lady, je n'ai plus envie de donner. A ce stade là, on n'a plus envie de se tourner vers l'autre.Ça reviendra peut-être mais aujourd'hui l'envie n'est plus là

Stella, Je crois qu'on cafouille avec la définition en fait et ce qu'on y met chacun dedans... :) C'est aussi ça que j'aime : voir les autres manières de penser. :)

Azhara, oui et j'ai mis dans mon premier commentaire la définition que je retiens.Je comprends les visions des autres, je les trouve enrichissantes et instructives.

Azharounette, je savais bien que tu réagirais ainsi, et tu ne dois pas être la seule.
Heureusement d'ailleurs que nous ayons des points de divergences ici, sinon tout serait plat et fade. :laughing:

Ce que j'entends par manipulation, c'est la séduction que nous retrouvons dans beaucoup de communications : que l'on soit d'accord avec l'interlocuteur-trice ou pas, peu importe, mais cette phase séductrice pour attirer l'autre est intéressante dans l'échange.
Un échange intelligemment mené bien-sûr.
Et dans séduction, j'intègre la surprise de propos, d'attitudes, de savoirs, de méconnaissances aussi qui peuvent stimuler l'autre, de volontés d'emprunter des chemins parallèles, de discussions sur ce qui est réalisable et non réalisable.

Si l'on part du postulat que le dom ou le soumis face à soi, va tenter de nous séduire avec ses propres armes, alors il faut prendre le risque d'être manipulée et en être pleinement conscient. ET l'accepter. D'où ma notion de consentement.
Ce qui ne veut pas dire que nous accepterons tout sans réfléchir, mais qu'au moins, nous sommes sur une place égalitaire à ce niveau là .

" Ok, vous voulez me conduire là où personne d'autre ne m'aura conduite et m'assurer que je serai heureuse en me soumettant à vous?
  Ok, dont acte"
  " Ok, tu veux m'offrir ta soumission comme aucun autre dom ne l'a reçu ?
  Ok, dont acte"

On sait très bien que rien n'est joué au départ, et encore moins gagné, mais on y croit, et on fonce avec raison ou pas, mais on fonce : ce qui fait de belles histoires, non ? Et de moins belles aussi, comme dans la vie classique.
C'est là oû j'évoque le consentement, mais pas le consentement à un acte précis, mais celui de ce que l'on s'apprète à vivre en se laissant attirer par l'autre.
Et ça, c'est valable pour les doms comme pour les soums. Là où le piège peut vite se transformer au cauchemar, c'est que n'importe quel être mal intentionné, pervers et calculateur-destructeur, peut agir de la même façon : nous avons parfois de petites lumières rouges dans le cortex, qui clignottent fort : il faut juste les observer et les respecter.
Et ça, c'est le plus dur.

Je comprends ce que tu écris Lady Spencer, mais pour moi ce n'est pas de la manipulation. Un jeu de séduction, une dynamique, un échange de pouvoir conscient et inconscient mais avec le consentement éclairé des deux protagonistes.Je pense que mon vécu est pour beaucoup et que le refus de considérer la manipulation comme quelque chose de positif et accepté est impossible à concevoir pour moi. J'ai tourné la page du le manipulateur qui a tout fait pour me détruire et qui essaie encore.Mon Maître le sait et nos échanges, notre complicité et notre Lien se sont construits avec mes blessures et notre fonctionnement en commun tient compte.

Tout comme StellaMaris et Azhara... Je vois ce que tu veux dire Lady Spencer, mais... 😉

Le 8 mai c'est férié.... Pour moi Dominer c'est manipuler et se soumettre c'est accepter de l'être... Le tout en bonne intelligence, pour le bonheur des deux et en tout confiance. Suivant les limites définis 

Donc ce serait une manipulation unilatérale ? Sinon le soumis "souminerait" ?

Dominant ou soumis, l'autre est l'esclave de nos désirs, la manipulation reviens à faire croire à l'autre que l'on est à son service alors que l'on agit que par pur égoïsme, esclave de nos propres pulsions. L'autre est notre reflet dans la glace Chacun utilise des biais pour se libérer de soi.La raison manipule l'inconscient pour reprendre le contrôle consciente d'être manipuler par ses pulsions.C'est pour cela que j'invite chacun lors des ruptures conflictuelles a une introspection.

Attention Azhara, nous ne sommes jamais à l'abri de l'argument inattendu et implacable qui nous fait réviser complètement la vision que nous avions :smiley:Ceci dit, ne comptez pas sur moi pour vous faire changer d'avis, puisque je le partage.  Après, les différents avis qui s'expriment sont souvent liés à des variations du sens donnés aux mots.La manipulation (dans la sens que je crois avoir compris que vous lui donnez) prend diverses formes, mais la plupart du temps elle exploite des points faibles psychologiques ou des biais cognitifs. Mon ex-mari exploitait mon empathie (qui est une qualité, mais aussi une sacrée faille) pour me faire culpabiliser et m'amener à des actions/décisions contraires à mon intérêt et à renoncer à ce qui me passionnait. Les politiciens et les médias exploitent des biais cognitifs pour manipuler les masses. C'est dans le bdsm que je me sens le moins manipulée (pour tout dire, pas du tout): j'ai librement choisi d'obéir à mon Maître. Pourquoi aurait-il besoin de me manipuler, puisque de toutes façons je fais tout ce qu'il me demande ?  

Dans la mesure ou il y a eu des centaines, et centaines d'échanges, sur les rites et codes exclus et acceptés, consentis par contrat par les deux parties, en fonction des désidératas respectifs, je ne vois pas ou est la manipulation. On est dans le consentement mutuel. Après, en revanche, il est vrai que certains doms ou maîtres (je fais le distinguo), ne respecte pas les règles du consentement préalable. Dans ce cas ou pourrait tendre vers la manipulation, voir la perversion. 

  Mon ex compagnon et père de mes enfants faisait la même chose que votre ex mari. Les politiques et les médias peuvent faire ou dire ce qu'ils veulent, ils ne font plus partie du monde que je me suis construit.   Même si mon empathie et mon hypersensibilité me bouffent encore parfois, c'est maintenant une histoire entre moi et moi seule. Et je les considère aujourd'hui comme des qualités.
Les opinions peuvent évoluer voire changer mais pour ce qui est de la manipulation et de la manière de la définir, je sais que je ne changerai pas d'avis.

Pas en accord sur tout, parfois en tant que personne nous faisons certaines choses ne nous faisant pas particulièrement plaisir, mais sachant que cela fera plaisir à notre dom... Donc rien d'égoïstz là dedans... 

Bonjour à tous et merci déjà pour ces nombreux échanges.  
Je suis de la team oui, la manipulation fait à mon sens parti de notre quotidien parce que je n'y mets pas une connotation négative. 
Du coup elle se retrouve également dans le D/s et particulièrement dans l'aspect cérébral. Alors effectivement dans ce cadre on consent en effet à se faire manipuler (et des deux côtés du manche de mon point de vue) mais...parce qu'il y a à mon sens un mais. J'aime les jeux de pouvoir, j'aime que mon autre me fasse fléchir, j'aime qu'il anticipe mes réponses et qu'il les contre. En ce sens j'aime qu'il me manipule. J'aime qu'il m'amène vers des choses que je n'aurais pas envisagées. Ou pas osées. Qu'il me fasse découvrir, qu'il m'ouvre.
Par contre je n'aime pas qu'il cherche à me briser. A me détruire. Qu'il piétine insidieusement mes limites. Qu'il remette en question mes blessures du passé. Qu'il me maintienne en déséquilibre en me faisant croire que c'est moi le problème. Pourtant j'ai consenti à cette relation en premier lieu. J'ai accepté de me donner à lui, j'ai accepté qu'il me manipule.
La différence est à mon sens dans la finalité. Lorsque j'y ai consenti il n'était évidemment pas question de me briser, de me détruire ou de m'humilier. C'était d'ailleurs une limite que j'ai posée. Je ne cherche pas l'humiliation au travers de mon bdsm. Et le vice c'est qu'il ne le faisait évidemment pas à visage découvert. Son discours avec moi n'allait absolument pas dans ce sens. Et là effectivement on bascule sur de l'abus et ce n'est plus de la domination. Pourtant on est toujours dans la manipulation.   Pour conclure sur une citation que j'aime beaucoup, je dirais que "tout est poison, rien n'est poison, c'est la dose qui fait le poison". Et l'objectif aussi (et même surtout).

Égoïste pas dans le sens péjoratif, même dans votre cas, c'est prendre plaisir à faire plaisir.

L'égoïsme dans l'abnégation .... 

 Protéger son diamant est un bon exemple, pour cela doit-on le conserver dans son emballage de protection ou le manipuler, lui donner tout son éclat ?

Je ne veux pas parler pour mon Maître mais je reste un diamant brut, ma valeur pour lui ne réside pas dans l'apparence ou dans la brillance. 
Ce qui importe dans notre relation c'est la dévotion et les preuves de mon appartenance que je lui donne au quotidien. Ce qui est important est ce qui se passe dans notre bulle BDSM, elle n'est pas fermée aux autres mais l'essentiel n'est pas affiché, même si nous sommes dans le partage.

Un diamant brut en raison de votre vécu, que je comprends.

Là je suis complètement en accord, mon objectif est de faire plaisir à mon Maître, même si certaines choses peuvent me déplaire ou m'agacer 

SI on prend la définition donnée par notre amie Google, on peut retenir deux choses : Manoeuvre malhonnête ou Emprise occulte. Donc à mon avis s'il y a eu communication franche, que les deux sont d'accord sur le but recherché, il n'y a pas de manipulation. La manipulation est par essence toxique, car pour le seul bénéfice d'une des partie en jeu. Dans une relation BDSM (que ce soit D/s ou S/m), les deux parties recherchent le même but.. donc pas de manipulation. Par contre, on rencontre énormément de faux dom qui se spécialisent dans la manipulation car ils savent qu'ils sont incapables d'intéresser autrement, d'où le danger pour des personnes moins aguerriées ou plus faibles psychologiquement. Et aussi de fausses soumises (souvent de vrais mecs cachés ), qui jouent aussi de la manipulation, plutot à destination de naïfs... 

                                                                                                                                                                                                                     bonsoir, Pour moi, il ne s'agit pas de manipulation, la domination passe par un rapport de pouvoir, d'autorité, de management ! Comme toutes les relations de pouvoir/domination, les regles de fonctionnement  doivent etre etablies, acceptées,  formalisées ou non,sous forme de contrat ou oralement ! La manipulation ne trouve pas sa place dans une relation hierarchique, c'est le champ du manipulateur qui ne respecte pas les regles etablies ou qui essaie d'assoir son autorité sans aucunes regles !                                                                                                                                                                   Pour autant, la domination n'interdit pas la séduction, celle ci ne peut fonctionner que dans le consensuel, donc on ne peut pas parler de manipulation. Dans une belle relation, la séduction trouve toute sa place ! aussi bien le maitre que la soumise l'utilise pour le plus grand bonheur, elle fait partie du jeu, en dehors d'un rapport de domination. 

Je m'attendais à avoir une défense quasi unanime de la manipulation positive en posant mes questions. Je me rends bien compte que je ne suis pas la seule à avoir une connotation forcément négative de celle-ci. Tout dépend du sens qu'on met dans la définition de ce mot. (et non dans l'étymologie, sourire)

Les personnes que je rejoins vont se reconnaître... J'aime beaucoup, beaucoup le " c'est dans le bdsm que je me sens le moins manipulée (pas du tout même) " de Sylvie35 qui fera ma conclusion à moi. 

Je vous remercie tous de vos avis et cet échange que j'ai trouvé particulièrement intéressant dans le respect des manières de penser de chacun.   

Lorsqu'on interagit avec nos semblables, c'est pour influer sur leur comportement.

Je vois donc de manière ultime toute interaction comme une manipulation.

Comme cela a été énoncé plus haut, la question ne me semble donc pas de déterminer si la manipulation existe dans un échange puisque l'échange est manipulatoire par essence, mais simplement de distinguer la manipulation malsaine de la manipulation ordinaire, saine, voire ludique (le "je t'ai bien eu" n'est-il pas toujours manipulatoire mais pourtant souvent succulent entre complices ?).

Il me semble que la première condition pour s'assurer que la manipulation reste saine consiste à ne pas en nier l'existence universelle.

Mais tant le côté dominant que le côté soumis peuvent tenter de camoufler la manipulation, le premier en jouant l'absence d'arrières-pensées (au demeurant légitimes), le second en se voilant la face. La domination n'a pas toutefois l'exclusivité de l'initiative en matière de manipulation. La relation est à double sens et la soumission est elle aussi manipulatoire. La manipulation élaborée par le côté soumis est même peut-être plus perverse car encore moins assumée et bien plus dissimulée par les apparences du rôle que la manipulation dominante.

Lorsqu'on ne se fait pas le dupe d'une manipulation, soit comme son auteur, soit comme sa cible, il me semble qu'on réduit de beaucoup les risques qu'elle peut représenter.

Chercher à l'éradiquer comme telle me semble illusoire. Et à supposer que cela soit possible, je ne l'imagine pas du tout souhaitable car elle fait partie de l'humanité de nos interactions. Je préfère pour ma part les inconvénients de la manipulation à ceux d'une vie de robot.

Menu, vous écrivez : "Lorsqu'on interagit avec nos semblables, c'est pour influer sur leur comportement.", personnellement, j'interagis avec les autres pour comprendre, tant eux que moi, pour partager, pour évoluer et pour éprouver des sentiments (sourire, rire, me et leur faire plaisir...).Influer sur leur comportement n'est pas mon but. J'ai besoin de compréhension et de transparence dans les relations. Je préfère mettre les choses clairement sur la table qu'insidieusement et si quelque chose me pose problème j'essaie de l'exprimer pour que la personne en face de moi me comprenne. Je n'attends pas d'elle qu'elle change d'attitude, je ne me sens pas légitime pour cela, parfois c'est moi, qui après ses explications, me remets en question.On prend des décisions, on apprend et on grandit tous les jours sans forcément être manipulé.

 Un simple regard dans un dictionnaire , et le mot manipuler est associé avec bon nombre de synonymes , et dans l'univers du BDSM , les mots suivants : palper , tater , remuer , manier , se servir de , guider...sont de loin les plus appropriés .Objectivement donc , dominer c'est manipuler .

Dominer ou Manipuler, les deux mots sont inévitablement liés. Tout dépend du contexte dans lequel nous les employons. Tout dépend de la vision que nous avons et du but recherché.Dans un emploi malveillant : manipulation de personnes sans leur consentement, on parle bien de manipulation, voir les commentaires ci-dessus...Dans le domaine qui nous intéresse, D/S, c'est un jeu dans lequel chacun trouve sa place, son plaisir et son bonheur... j'employerai plutôt le therme de la Domination...Mais oui, le D manipule le S, certe avec son consentement, mais le S manipule aussi le D puisqu'il lui impose des limites qu'il ne veut pas franchir.A méditer...

Chacun est maitre de soi ^^ 

Je ne pense pas que les limites soi de l'ordre de la manipulation ni que se soit juste une question de vouloir mais bien de pouvoir les dépassés... 

Vulgumpecus, vous soulevez le parrallèle entre séduction et manipulation. C'est revenu dans d'autres commentaires d'ailleurs... 
Je réfléchis encore sur ce point. Je crois que comme souvent ce terme " séduction " est collé à " jeu de séduction " je n'y vois pas de manipulation, mais un échange particulier entre deux personnes dont aucune n'est dupe de ce qui se passe en fait. Mais, mais, mais... je continue de prendre du recul. 

(Je n'ai jamais aimé la comparaison avec la marionnette moi^^)

Menu, " Lorsqu'on interagit avec nos semblables, c'est pour influer sur leur comportement. " vous rejoignez Lady Spencer ( il me semble ) qui estimait que la communication faisait déjà partie de la manipulation. Moi je rejoins Stella ! Je ne suis pas du tout de votre avis, mais je le respecte. Je suis de toute façon très hermétique aux possibles dissimulations et/ou volontés d'influence/façonnage/formatage... ... Et forcément mon discours est influencé par mes aprioris. sourire. 

Corail, il n'y pas une seule définition qui soit neutre concernant la manipulation de quelqu'un, elle est forcément négative. Donc objectivement^^ dominer ce n'est pas manipuler à moins de vouloir dissimuler à l'autre ses intentions... ... 

MiLoup, si c'est consenti, alors il ne s'agit plus de manipulation mais d'un jeu de manipulation, d'un transfert de pouvoir voulu dans un cadre fixé et non d'un abus de pouvoir. Pas d'arnaque quoi ! 

Je continue de cogiter quand même... Merci... 

Bonjour,Je reviens sur cette discussion car, ce week-end, une image m'est venue en tête au sujet de ma soumission : je suis là "poupée" de mon Maître mais je ne suis pas sa "marionnette".Il respecte mes caractéristiques, il s'occupe de moi, il m'"embellit" mais cela se fait de manière conjointe avec une vraie dynamique.Il ne tire pas des fils, il n'est pas "caché" et il ne décide pas seul de la direction de notre relation, même s'il en est le guide.

Merci pour votre réponse. J'ai supprimé mon interrogation pour ne pas polluer ce fil. Je ne peux écrire sur votre mur personnel

Votre mur personnel est fermé . Je viens de vérifier à nouveau. Comme la dernière fois ou je vous en avais fait part. 

 
  Je vais envoyer un message au site, ce n'est pas normal.  

Merci pour votre message Hell.Sur ma réponse précédente à kalina, réponse supprimée pour ne pas faire trop de hors-sujet, j'avais posté ça :

Je vous remercie pour cet éclairage clair. J'ai modifié ce paramètre.
         

Azhara, je te présente mes excuses pour ce hors-sujet mais, grâce aux signalements de kalina et à la perspicacité de Hell, mon mur est désormais accessible.  

Dominer est un état naturel tout comme se soumettre et fluctue en fonction de celles et ceux que l'on croisera sur notre route.Ainsi on dominera naturellement une personne tout comme on se trouvera soumis à une autre, c'est le lot commun de tout un chacun.La domination ne s'acquiert pas, ne s'achète pas, ne s'apprend pas. On naît, on se découvre de l'être suivant nos expériences dans la vie et l'on s'y adapte et l'on renforce cet état naturel. Plus on apprend de soi même, plus on avance dans l'âge et plus cette domination se ressentira des autres et les personnes naturellement soumises y seront sensibles. On pourra traduire cela par des mots tels que séducteur, charismatique, etcTout comme la maîtrise, la manipulation elle, à pour origine la main, celle qui façonne. Tout travail manuel implique un travail intellectuel permettant d'analyser, de comprendre, d’acquérir les fonctions nécessaires liants la pensée au mouvement (le verbe et le geste) et les restituer de manière à réaliser l’exécution d'une tache.Les manipulations psychologiques, physiques qui amènent à de profonds désordres et nuisances se font le plus souvent par manque de maîtrises de pseudos Maîtres et Maîtresses autoproclamés(es) et non du fait d'une domination défaillante.Les manipulations psychologiques, physiques requièrent de la maîtrise, donc de savoir ce que l'on fait et comment y arriver. Ces manipulations maîtrisées car expérimentées, analysées et comprises tant aussi bien d'un point de vue des réussites et des échecs vécus, permettent d'obtenir des relations viables autorisant chacun d’être à la place qui lui sied.Ne domine pas qui veut mais qui naît.Ne maîtrise pas qui veut, mais le peut.

Pour la part de l'inné et de l'acquis chez les Dominants et les soumis, ce sujet initié par gitane sans filtre est très intéressant : https://www.bdsm.fr/forum/thread/8116/Dom-inné/Soumis-acquis/Toute manipulation entraîne un déséquilibre, un Maître se voit octroyer son statut par la reconnaissance de son soumis.L'expérimentation n'a pas lieu d'être, la manipulation non plus. Toute action doit être réfléchie et sécurisante et si cela ne se déroule pas comme prévu chacun a le droit de dire stop. 

Manipuler a des fins perverses c'est mal et provoque un déséquilibre... Mais manipuler pour amener a débloquer un trauma ou un blocage c'est remettre en équilibre et libéré 

Faut croire que mes séances chez la psy commence a payé 😜😜😜

Je suis totalement d'accord mais dans ce cas le terme "manipulation" me dérange un peu et ce type d'action n'est pas possible avec n'importe qui et n'importe comment.Le BDSM n'est pas, pour moi, une façon de guérir mes traumatismes, par contre il me permet de sortir de ma zone de confort et d'appréhender autrement certains aspects de ma vie.Il m'a également permis de lever certaines de mes barrières de protection mais grâce à des discussions avec mon Maître et avec une grossession décidée conjointement.

On se manipule même soi même quand on n'a des perceptions cognitive erroné ... Alors si c'est juste le mots qui pose souci mettez un synonyme a la place 

Mon psychiatre a dû "m'apprivoiser", tout comme mon Maître.Peut-être est-ce lié à mon hypersensibilité et à mon vécu mais je ne peux pas supporter la manipulation, même thérapeutique. Je ne peux avancer qu'en comprenant le pourquoi des choses, j'ai besoin d'analyser, de prendre du temps et de réfléchir pour avancer.

J'ai beau chercher, je ne trouve pas de mot approprié.Mais je suis d'accord avec vous, j'ai eu des visions et des perceptions erronées liées à un conditionnement de la part du père de mes enfants et ensuite de ma part.Mon vécu continue de me faire associer la manipulation à quelque chose de négatif.

Je crois que c'est tout le sujet de ce fil, on ne met pas tous le même sens derrière le mot manipuler. Certains y voient quelque chose d'ultra négatif quand pour d'autres (dont je fais partie) c'est un concept neutre qui fait partie intégrante de la vie.Ce sont vraiment deux écoles différentes.

Pas deux écoles juste un manque de distance vis a vis d'un mot qui de base est neutre c'est simplement ce qu'on y a mis dedans qui fait la différence 

Le mot est neutre quand on parle d'une chose pour moi. Ce n'est pas un manque de recul mais une vision différente. Quand on parle de personnes tout ce qui est fait sans consentement (sauf par des professionnels à des fins thérapeutiques et dans des cas bien précis) est un abus.  

"manipuler

verbe transitif Conjugaison (latin manipulus, poignée)    
   

• 1. Tenir un objet dans ses mains lors d'une utilisation quelconque : Un bibelot à manipuler avec précaution. Synonymes : déplacer - remuer - toucher - transporter

 

• 2. Manœuvrer un appareil, le faire fonctionner avec la main : Manipuler un appareil photographique. Synonymes : actionner - se servir de - utiliser

 

• 3. Soumettre quelque chose à certaines opérations en le tenant avec la main ou avec un instrument : Apprendre à manipuler les produits toxiques.

 

• 4. Soumettre quelque chose à divers traitements, divers exercices, en particulier dans un cadre d'apprentissage ou de recherche : Manipuler les chiffres, les mots.

 

• 5. Soumettre des données à un traitement plus ou moins malhonnête ; trafiquer : Manipuler les statistiques.

 

• 6. Amener quelqu'un insidieusement à tel ou tel comportement, le manœuvrer : On a prétendu que la police l'avait manipulé. Synonymes : manœuvrer - mener"

  https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/manipuler/49188#:~:text=%EE%A0%AC%20manipuler&text=1.,bibelot%20à%20manipuler%20avec%20précaution.&text=2.,main%20%3A%20Manipuler%20un%20appareil%20photographique.

C'est intéressant. Dans ma vie sociale et pro, je suis "naturellement" (très) dominante, et depuis petite, c'est une caractéristique que je reconnais facilement chez l'autre et que j'apprécie. Dans l'intime, j'ai toujours été... justement pas soumise comme un état de fait initial, mais "dominée" comme un truc qui s'impose à moi, alors qu'en même temps je le décrypte très bien, et même je l'attends. Ce n'est qu'une question de mental.À la juste place oui. Toute relation est une manipulation d'une certaine façon. Consciente, des 2 côtés, c'est mieux^^Très juste :-)

Une relation BDSM est consenti donc la domination est consenti .... 4. Soumettre quelque chose à divers traitements, divers exercices, en particulier dans un cadre d'apprentissage ou de recherche : Manipuler les chiffres, les mots.C'est quoi une chose ? Un objet une idée un préjugé un problème .... Le mot chose c'est pareille c'est vaste il englobe tout ce qui peut exister ....    

Quand il y a consentement ce n'est pas de la manipulation. On guide la personne dans le sens on l'accompagne vers ce qui la rend plus forte et meilleure.Quelque chose ce n'est pas quelqu'un.Quand je vois manipulation dans ce sens c'est faire des tests, chauffer une matière, faire des jeux de mots, mais en aucun cas les agir sur une personne en actes ou par des mots.Une idée, je réfléchis à sa pertinence et je la défends, un préjugé, j'y réfléchis ou je le démonte, un problème je l'évalue, je l'examine, je le surmonte ou pas. Quant aux chiffres je les manipule très mal dans tous les sens du terme.

Je comprends ce que vous écrivez mais je ne conçois pas les choses de la même façon que vous et cela n'est pas seulement lié à mon vécu, à mes blessures ou à mes traumatismes. Cela ne veut pas dire que j'ai raison ou tort, j'ai juste un autre point de vue, le mien, qui ne vaut que pour moi.  

Je ne pense pas avoir raison non plus ça ne reste que des mots dommage qu'il porte temps de maux 

c'est une question de point de vue, tout peux etre vu sous l'angle de la manipulation puisque beaucoup de chose ou personne peuvent influer sur nous, pour en revenir au BDSM si il y a "manipulation" il convient de savoir si c'est une manipulation positive ou négative.