Saly
#0

Avant de partir en croisade, le seigneur du Moyen Âge, méfiant, aurait pris la précaution d’imposer à sa femme une « ceinture de chasteté » : une épaisse ceinture métallique empêchant d’avoir des relations sexuelles. On peut même en admirer dans certains musées !

 

En réalité, cet objet n’existe pas !!

 

Les historiens spécialistes du Moyen Âge sont catégoriques : on ne trouve aucune source médiévale qui mentionne une vraie ceinture de chasteté. Les objets présentés dans les musées ne datent jamais de la période médiévale : ce sont tous des créations du XIXème siècle, à mi-chemin entre la blague historique et le sex-toy plus ou moins SM.

 

Albrecht Classen, professeur au département d’études allemandes de l’Université d’Arizona, agacé par cette légende tenace, a décidé d'écrire un livre (The Medieval Chastity Belt: A Myth-Making Process [2007])sur l'histoire de la ceinture de chasteté. « En tant que médiéviste, j’ai pensé que cela ne pouvait plus durer » précise l'universitaire.

 

La première mention de ceinture de chasteté remonte au début du XVe siècle, en 1405, dans un livre d'ingénierie militaire intitulé Belli Fortis. L'ouvrage présente un panel d'instruments de torture et de machines de guerres dans lequel figure la mythique ceinture. 

Pour l'universitaire Albrecht Cassen, le livre écrit par Konrad Kyeser fait plus figure d'ouvrage de plaisanteries que d'ouvrage sérieux et académique. Les mentions scatologiques et les plaisanteries d'un goût particulier qui y figurent ne donnent que peu de crédit au livre de plus l’auteur mentionne explicitement qu’il s’agit d’une plaisanterie grivoise, et pas d’un réel objet.

 

Au XVIe siècle, la ceinture de chasteté refait son apparition sous forme d'illustrations et de gravures. Bien souvent, la scène représentée est la suivante : 

 

Un mari, plutôt âgé, s'apprête à partir en voyage. Son épouse, souvent représentée en tenue légère avec des sous-vêtements métalliques, attend le départ de son époux et une fois celui-ci parti, son amant muni du double des clés de ladite ceinture, apparaît aux côtés de l'épouse. 

 

Ce sont les auteurs du XVIème et du XVIIème siècle qui décrivent ces objets, et ils le font pour noircir le plus possible la période médiévale… afin, évidemment, de mieux mettre en avant leur propre époque.

 

Déjà au XVIe siècle, la population ne prenait pas ces histoires au sérieux mais plutôt comme un objet de plaisanterie. Des ceintures de chasteté ont bien existé mais certainement pas au Moyen Âge ! Elles sont apparues bien après cette période, à l'époque victorienne, période où le sexe et les instruments de torture étaient des objets de fascination. 

« Les gens adorent tout ce qui tient au sexe. Ils peuvent arguer de leur intérêt historique, même s’il s’agit avant tout d’un intérêt sexuel, explique Albrecht Classen. C’est un fantasme. »

Les ceintures de chasteté ont certes jamais existé au Moyen Âge, par contre, celles conçues et vendues de nos jours, traduises les dérives pour ne pas dire des déviances fétichistes bien réelles.

 

Ainsi, même si les ceintures de chasteté sont présentes dans de nombreuses œuvres de fiction évoquant ou mettant en scène le Moyen Âge, cet objet n’est rien de plus qu’un mythe, inventé afin de conforter l’idée d’un Moyen Âge sombre, brutal et barbare, réprimant du même geste les femmes et la sexualité.

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Merci.
La révolution, et la république, ensuite, ont ajouté beaucoup de propagande ici et là pour noircir le tableau, c'est le cas pour presque tout ce qui nous est présenté après la révolution : inquisition, croisade, chevalerie machiste...
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Saly
#2
Merci. La révolution, et la république, ensuite, ont ajouté beaucoup de propagande ici et là pour noircir le tableau, c'est le cas pour presque tout ce qui nous est présenté après la révolution : inquisition, croisade, chevalerie machiste...
il n'y a pas de quoi me remercier c'est juste du partage 🥰
J'ai pas voulu trop m'écarter pour rester dans le cadre du sujet mais vous avez tout à fait raison quant à la perception donnée des périodes que vous mentionnez à l'apres révolution. 
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Tamanra7
#3
mais laissez-nous rêver, quoi ! ;-)
Dernière modification le 21/07/2025 21:02:25 par Tamanra7.
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Saly
#4
mais laissez-nous rêver, quoi ! ;-)
ceci n'empêche pas cela hihi 😁👉👈
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Monsieur
#5
Bonjour ! A la lecture du titre, je m'attendais à devoir vous contredire, mais bien à rebours, vous révélé une vérité sur l'authenticité de l'objet. rien n'a changé de nos jours, tout est contrefait et les complotistes sont légion. Je ne manque pas de citer cette citation autant célèbre que son auteur :
Il faut se méfier de ce que l'on peut lire sur Facebook !
Napoléon
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Saly
#6
Bonjour ! A la lecture du titre, je m'attendais à devoir vous contredire, mais bien à rebours, vous révélé une vérité sur l'authenticité de l'objet. rien n'a changé de nos jours, tout est contrefait et les complotistes sont légion. Je ne manque pas de citer cette citation autant célèbre que son auteur :
Il faut se méfier de ce que l'on peut lire sur Facebook !
Napoléon
   
 
Vous pouvez contredire si vous le souhaitez 😁 je ne révèle rien.. j'ai simplement compilé un tas de données sérieuses pour écrire ce post.. il n'est pas impossible qu'on puisse le compléter avec d'autres données que j'aurais pu oublier cependant..   Par contre de nos jours on peut bel et bien trouver tel objet 😈   Les informations venants de bouquin et de plusieurs études on ne peut plus sérieuses et rigoureuses cela m'étonnerais qu'on puisse trouver ça sur Facebook. 
Dernière modification le 23/07/2025 02:35:05 par Saly.
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bdsmsimo
#7
@monsieur
Tout est contrefait ? Cela ne serait-il pas un peu exagéré?
En ce qui concerne les complotistes sont-ils vraiment légion? Récuser les versions communément admises dans un pays (et/ou les avaler sans aucun sens critique) où une très grande partie des médias appartiennent aux mêmes personnes/organisations (au sens éco du terme) n'est-il pas un réflexe naturel? Certains exemples récents forcent le constat que ces mêmes "complotistes" n'étaient pas si loin, parfois, de la vérité, si bien sûr il existe une vérité.
Pour ce qui est de Bonaparte j'aime beaucoup cette citation : "Du sublime au ridicule, il n'y a qu'un pas."
 
@saly : j'ai apprécié votre remarque. L'enseignement dispensé à nos enfants vise à occulter certains pans de notre histoire comme le génocide des chouans (350 000 morts)
préférant mettre l'accent sur des événements comme la Sainte Barthelémy ( de 5/10 000 morts).  Elle oublie aussi de mentionner certains faits comme : les premiers à avoir eu l'idée  de brûler les corps dans des fours à pain sont les révolutionnaires français. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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Saly
#8
@bdsmsimo quand on parle de complotiste ça me fait penser à ça... :                                                                               ✅ sénilité de Biden : les « complotistes » avaient raison 
✅ effets mortels des "vaccins" : les « complotistes » avaient raison
✅ nazisme bandériste en Ukraine : les « complotistes » avaient raison
✅ attentat du nordstream : les « complotistes » avaient raison
✅ origines du virus : les « complotistes » avaient raison
✅ affaire Epstein : les « complotistes » avaient raison
✅ affaire Puff Daddy : les « complotistes » avaient raison
✅ affaire du portable de Hunter Biden : les « complotistes » avaient raison
✅ pardons préventifs de Fauci et du clan Biden : les « complotistes » avaient raison
✅ victoire russe inévitable en Ukraine : les « complotistes » avaient raison
✅ non Bruno Le Maire ne va pas "mettre à genoux" la quatrième économie mondiale en PPP : les « complotistes » avaient raison
✅ les djihadistes d’Al Qaïda ont été soutenus par l’Occident en Syrie : les « complotistes » avaient raison
✅ le "Ghost of Kyiv" était une énorme intox : les « complotistes » avaient raison
✅ "Snake Island" était une énorme intox : les « complotistes » avaient raison
✅ non la chloroquine n’a pas tué 110 000 ou 17 000 personnes (fraudes scientifiques Mehra puis Pradelle et al.) : les « complotistes » avaient raison
✅ non aucune preuve scientifique irréfutable n’a confirmé l’utilité des masques et confinements : les « complotistes » avaient raison
✅ oui le FBI a activement participé aux événements du 6 janvier : les « complotistes » avaient raison
✅ oui de Nestlé à McKinsey en passant par MSC, Benalla et Uber la Macronie croule sous des affaires littéralement dix mille fois plus graves que celles de Fillon : les « complotistes » avaient raison
✅ non Poutine n’a pas ordonné la mort de Navalny : les « complotistes » avaient raison
✅ non il n’y avait pas d’armes de destruction massives en Irak : les « complotistes » avaient raison
✅ non les russes ne volent pas les puces dans les machines à laver : les « complotistes » avaient raison
✅ non les russes n’ont pas récupéré le monument t70 de Melitopol pour l’envoyer au front : les « complotistes » avaient raison
✅ non les russes n’utilisent pas de vagues humaines en Ukraine : les « complotistes » avaient raison
✅ non l’ivermectine n’est pas "un vermifuge pour chevaux" : les « complotistes » avaient raison
✅ non Donald Trump n’est pas juste « tombé de la scène » à Butler : les « complotistes » avaient raison
✅ non il n’a pas juste « été touché par un éclat de prompteur » : les « complotistes » avaient raison
✅ oui Kennedy a été assassiné par l’État Profond US : les « complotistes » avaient raison                                                     … etc … etc …                                                                                    En 2025 si vous n’êtes pas complotiste vous n’êtes pas journaliste.                                                                                     ➡️ Soyez FIERS d’être complotistes !
Dernière modification le 24/07/2025 02:42:58 par Saly.
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Tindalos
#9
Sources ?
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sylvie35
#10
Ce qualificatif de complotiste est complètement dévoyé puisque de nos jours il désigne aussi bien ceux qui diffusent des théories délirantes sur Internet que ceux qui questionnent le narratif officiel de manière argumentée. Ainsi, vous trouverez affublé de ce qualificatif aussi bien le type à qui il manque un grain (voire qui tient un discours nauséabond) que le véritable expert qui connaît son affaire mais qui a le malheur de ne pas être dans le droit fil de ce qu'il faut dire et penser à l'instant t. 

Pour ajouter à la confusion, il y a dans l'esprit de chacun, une tendance à mélanger l'aspect moral (ce que l'on a envie d'entendre, parce que c'est "bien"), et le fait lui-même. Or, un fait est un fait, c'est vrai ou faux, et peu importe que ça nous plaise ou non. 

Il y a un peu de tout dans la liste présentée. Certaines informations ne sont pas, à ma connaissance, tranchées à l'heure actuelle. Quelques unes sont douteuses. Néanmoins, il y en a une bonne partie qui est maintenant admise, même dans les médias mainstream, et dans ce cas on considère en général qu'il n'y a même plus besoin de fournir de sources puisque c'est devenu "officiel". Il me semble que rares sont ceux qui doutent encore de la sénilité de Biden. C'est une information connue depuis des années (des vidéos ne laissant guère de doute circulaient), mais initialement décrite comme complotiste, avant que ça finisse, récemment, par être admis par les journalistes.

Concernant l'origine du virus, le simple fait d'évoquer l'hypothèse d'une fuite de laboratoire valait censure immédiate sur les plateformes des GAFAM. Maintenant ce n'est plus tabou et le rapport du Sénat américain  (très étayé) conclut que le virus a très probablement fuité d'un laboratoire (sans néanmoins de certitude absolue).

Quant à l'article de Mehra, publié dans la prestigieuse revue "The Lancet" (et qui a été utilisé dès sa publication pour justifier certaines décisions prises dans le cadre des politiques sanitaires), il a été rétracté peu de temps après sa publication car la fraude a été découverte: toutes les données à la base des statistiques présentées étaient inventées. Je ne donne pas les liens, mais le rapport du sénat américain (disponible en pdf), tout comme l'avis de rétractation de l'article Mehra, se trouvent facilement à partir d'un moteur de recherche.

Enfin, parfois le simple bon sens permet de douter sérieusement du discours médiatique. Dans l'affaire du sabotage du Nordstream, que l'Etat qui possède 51% des parts dans l'affaire, qui en tire des revenus, et qui contrôle le robinet, monte une opération aussi complexe pour saboter sa propre infrastructure (c'est ce qui nous a été présenté dans les médias officiels) est plus qu'improbable. Le simple bon sens, si on veut bien mettre de côté l'aspect moral et les préjugés de chacun, nous dit que c'est complètement absurde (même si on ne peut jamais être sûr à 100%).

Tout cela nous éloigne du sujet initial, mais peut être pas tant que ça, car il s'agit là aussi de la question de distinguer le vrai du faux, et de faire abstraction de ce que l'on aimerait bien entendre. L'histoire est réécrite en permanence, en fonction de l'idéologie du moment. Décrire le moyen-âge comme une période barbare et brutale a l'intérêt de faire ressortir, par contraste, les périodes ultérieures comme paradisiaques et ça plaît.
J'ai vu pour la première fois une ceinture de chasteté "médiévale" dans un musée au Mont St Michel quand j'étais ado. La guide nous l'avait présentée comme authentique et nous en avait expliqué la fonction (de manière "soft"). Je me souviens avoir eu du mal à croire à cette histoire (pour de simples questions d'hygiène...) mais comme elle semblait sûre d'elle je n'ai pas osé questionner plus que ça. 
Dernière modification le 24/07/2025 20:10:18 par sylvie35.
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Tindalos
#11
@sylvie35, c'est exactement comme ça que ça fonctionne.
Confusionnisme, demi-vérités, "ah, je vous l'avais bien dit", impression d'être dans la boucle...
Ça renforce un sentiment de supériorité quand on n'a pas forcément les outils pour interpréter des informations, et qu'on se pense capable d'expertise sur une liste à la Prévert comme celle qui a été postée. À la majeure partie de ces affirmations, je répondrais "j'en sais rien".
Comme la majeure partie des experts sérieux d'ailleurs, qui attendront études et consensus scientifique.
Rajoutons à tout cela les ingérences étrangères et intérieures de tous côtés, et nous avons cette effet "nous sachons".
L'effet Dunning-Kruger dans toute sa splendeur.
Et un beau cas pratique de loi de Brandolini.
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Saly
#12
Sources ?

-Idriss Aberkane (Conférencier / essayiste)                                 -Juan Branco (Avocat / militant politique)                                     -Charles Gave (Financier / essayiste)                                             -Pierre Jonanovic (Journaliste / essayiste)                                  -Pierre Conesa (Ancien DGSE / veille prospective intelligence économique)                                                                                      -Marc Eichinger (Ancien espion / lanceur d’alerte)               -« Béryl 614 » (Ex-agent de la DGSE)                                               -Alain Juillet (Ancien directeur de la DGSE / Haut responsable Intelligence Économique)                                                                -Loic Finaz (Contre Amiral / ex Directeur de l’école de guerre) -Didier Castres (Général des armes / Directeur général Défense Conseil International)                                                        -Bernard Norlain (Généal 5 étoiles)                                                -Thinkerview de Sky                                                                          -Blast le souffle de l’info de Denis Robert                                     -Insolentiae & le grenier de l’eco de Charles Sannat                    -Btlv de Bob Belanca                                                                       Entre autres dira t on 
Dernière modification le 24/07/2025 23:04:47 par Saly.
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Saly
#13
Ce qualificatif de complotiste est complètement dévoyé puisque de nos jours il désigne aussi bien ceux qui diffusent des théories délirantes sur Internet que ceux qui questionnent le narratif officiel de manière argumentée. Ainsi, vous trouverez affublé de ce qualificatif aussi bien le type à qui il manque un grain (voire qui tient un discours nauséabond) que le véritable expert qui connaît son affaire mais qui a le malheur de ne pas être dans le droit fil de ce qu'il faut dire et penser à l'instant t
dans un passé pas si lointain que ça (révolution russe) le mot "bourgeois" avait été inventé pour décrédibiliser les libres penseurs et érudits de l'époque afin de les mettre en marge de la société au même titre que le terme complotiste l'est pour les mêmes desseins aujourd'hui.. 
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Tindalos
#14
Voilà l'illustration typique que ce genre de discussion ne mène nulle part.
Je demande des sources (charge de la preuve); on me ressort du name dropping.
Ce qui est le plus ironique dans tout ça, c'est le premier nom.
Idriss Aberkane. Dont, sur ses trois doctorats, un (en diplomatie), n'est pas reconnu en tant que tel, le deuxième (en sciences de la gestion) est en train de lui être retiré pour plagiat avéré (détail amusant, il le faisait passer pour un doctorat de l'Ecole Polytechnique alors qu'il a été délivré par Paris Saclay, rattachée à l'école doctorale de Polytechnique) et le troisième traite de littérature.
Quand on regarde les jurys, on retrouve à peu près les mêmes personnes, sur des sujets quand-même éloignés. D'où en plus des soupçons de complaisance.
Ce Monsieur Aberkane se réclame expert en neurosciences, sujet qu'il a effleuré peut-être, mais qui ne rentre pas dans ses domaines d'études initiaux.
Il a aussi fait croire avoir été chercheur dans des universités américaines alors qu'il s'agissait uniquement de stages payants.
La liste est longue : l'imposture n'est plus à démontrer ; comment faire confiance à quelqu'un qui bidonne des choses aussi fobdamentales (et évidentes).
Il suffit de consulter les sources de la partie controverse de sa page wikipédia pour avoir un (vague) aperçu du sujet.
Comme je ne suis pas un imposteur intellectuel, j'en mettrais au moins une, qui atteste de ses "compétences" en neurosciences :
https://menace-theoriste.fr/bullshittez-votre-cerveau-et-liberez-votre-bullshit-la-methode-aberkane-et-leffet-gourou-inverse/
Ah, et point spécial pour ce type qui prétend avoir résolu la conjecture de Syracuse (trust me bro) et est en faillite sur ses pseudo-sociétés dans la tech en Suisse.
Et dont l'index H est inférieur au mien qui ne suis pas docteur (mais cité dans des publis).
Alors, les diplômes ne font pas tout. Un des plus importants contributeurs en maths/physique quantique vivait dans son van de surf et griffonnait des équations le soir.
Mais la science, c'est un processus rigoureux, de publication, de relecture par les pairs...
Je terminerais par une citation de Polytechnique :
« Idriss Aberkane n'a jamais été chercheur à l'X. Il a obtenu un diplôme de docteur en science de gestion de l'université Paris-Saclay auprès d'un professeur de l'X. Nous n'accordons aucune caution scientifique à ses conférences. »[
 
Voilà l'illustration de ce qu'est la loi de Brandolini :
« la quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des sottises […] est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire »
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Tindalos
#15
Et, pour la petite anecdote, une petite démonstration de la rigueur intellectuelle du post original :
https://editions-voxgallia.fr/ceinture-de-chastete-mythe-tenace/
Oui. Tout est repompé. On a les modèles qu'on mérite.
PS: ces écrits sont sauvegardés et seront republiés en cas d'effacement "malencontreux".
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Kawa
#16
Parceque la science et se culturer n'a jamais fait de mal :
https://fr.annas-archive.org/slow_download/be9fc6a4ac07bdb5603869fad12c6dd2/0/0

Un livre qui traite principalement de la ceinture chasteté mais aussi du droit de cuissage et de la création de ce genre de mythe médiévale.

Attention, ce livre à lui seul contient plus de 400 source différentes cités et référencés. La science c'est un peu barbare des fois mais quand on prend des idées pas le choix, on source. Désolé pour les anglophobes.  
Ps: Un peu déçu qu'un débat d'idée tourne rapidement à vouloir imposer ses idées plus qu'à les dévelloper.
Dernière modification le 25/07/2025 09:07:29 par Kawa.
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sylvie35
#17
Merci pour le lien. 
Pour le côté burlesque, il y avait un épisode amusant dans la série Coréenne "The package" (chacun ses références scientifiques 😂) - l'un des personnages ayant voulu tester illégalement une ceinture de chasteté médiévale dont malheureusement la clé n'avait pas été conservée ce qui donna lieu à plusieurs situations gènantes - mais je vois qu'elle n'est plus sur Netfilx. Peut-être qu'ils la remettront un de ces jours. 
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Saly
#18
Voilà l'illustration de ce qu'est la loi de Brandolini : « la quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des sottises […] est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire »
Et, pour la petite anecdote, une petite démonstration de la rigueur intellectuelle du post original : https://editions-voxgallia.fr/ceinture-de-chastete-mythe-tenace/ Oui. Tout est repompé. On a les modèles qu'on mérite. PS: ces écrits sont sauvegardés et seront republiés en cas d'effacement "malencontreux".
Bonjour Tindalos. Vous parlez de cette loi mais je crois que vous l'appliquez que tres bien au vu de l'énergie que vous mettez à réfuter une liste de source.. ce que vous faite s'appelle du terrorisme intellectuel.. vous me demandez des sources.. je vous les fournis.. et vous répondez complètement à côté en faisant un focus sur Aberkane (le fait de le mettre en premier dans cette liste était un peu voulu je dois avouer hihi🤭) bref... si vous lisez bien mes réponse ici j'ai bien préciser avoir fait une compilation de données à partir de plusieurs sources dont celle ci pour faire le post et vous pouvez enregistrer le post si cela vous en procure quelconque plaisir.. je ne suis pas du genre à retirer/supprimer ce que j'écris ou post.. sur ce belle journée à vous.. à bon entendeur.. salut 😘
Dernière modification le 25/07/2025 11:35:26 par Saly.
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Saly
#19
Parceque la science et se culturer n'a jamais fait de mal :
https://fr.annas-archive.org/slow_download/be9fc6a4ac07bdb5603869fad12c6dd2/0/0

Un livre qui traite principalement de la ceinture chasteté mais aussi du droit de cuissage et de la création de ce genre de mythe médiévale.

Attention, ce livre à lui seul contient plus de 400 source différentes cités et référencés. La science c'est un peu barbare des fois mais quand on prend des idées pas le choix, on source. Désolé pour les anglophobes.  
Ps: Un peu déçu qu'un débat d'idée tourne rapidement à vouloir imposer ses idées plus qu'à les dévelloper.
merci Kawa pour ta contribution à ce post avec le lien du livre hihi 😘 la culturationnage c'est bien ça ouvre l'esprit 😁😅
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sylvie35
#20
Si je puis me permettre, et en parlant de manière générale pour ne pas personnaliser, je pense que certains débats qui touchent aux convictions (voire au système de croyances) de chacun fonctionnent comme des vis sans fin et même la fourniture de références précises ne règlerait rien puisqu'il faudrait que tous les interlocuteurs accordent le même crédit aux références citées, ce qui n'est généralement pas le cas. Dans un débat ici au sujet de certaines injections "sûres et efficaces", j'avais cité le British Medical Journal, sans grand succès puisque mes interlocuteurs ne connaissaient pas et n'y accordaient donc aucun crédit. En contre arguments on m'a cité certains hebdomadaires mainstream auxquels de mon côté je n'accorde aucun crédit. Cela tourna donc à un ping-pong interminable, qui m'a au passage rappelé l'épisode rocambolesque dans lequel les fact checkers de Facebook ont présenté cette revue comme un blog complotiste (assez cocasse pour l'une des plus anciennes revues médicales) et ont censuré toute référence à certains articles au motif de diffusion de fake news (source: https://www.bmj.com/content/376/bmj.o95). 

Il vaut mieux, de manière générale, éviter les listes, dans lesquelles on va trouver inévitablement du fiable et du moins fiable, se limiter à une ou deux informations dont on est à peu près sûr, citer une source vaguement consensuelle, si tant est que ça existe, et puis ne pas insister outre mesure. Ceux qui ont envie de creuser regarderont, et parfois ça peut créer un déclic, et puis ceux qui n'ont pas envie zapperont. 
 
Dernière modification le 25/07/2025 13:56:03 par sylvie35.
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Main des Larmes
#21
Outre le fond des débats comme le dit justement sylvie35, leur forme pose problème.
Quand une intervention commence par "sources ?" (en omettant toute forme de politesse), et qu'au deuxième commentaire saly qui bien qu'ayant des soucis de genre, se voit affublée de "on...", donc ramenée au statut d'objet pour mieux être raillée, Paul et Mike arrivent et l'échange ne peut que partir en guéguerre sans fin malheureusement...

Et pourtant personnellement j'ai aimé l'info initiale du mythe des ceintures de chasteté moyennageuse, que malgré Dunning, Kruger et toute sa "Bande au lit", j'ignorais...
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Tindalos
#22
Vous n'avez aucune idée de ce qu'est une source scientifique.Laissez tomber. Le pigeon et le jeu d'échecs.
Soyez la première personne à aimer.