Hephaistos

Que de réponses intéressentes (merci les gens !) @Ashara : Je comprends tout à fait votre difficulté à vous représenter cet état d'esprit d'autant qu'il peut effectivement sembler paradoxal vu de l'extérieur. La disponibilité peut justement dépasser la "simple" recherche du plaisir, qu'il soit physique ou même psychologique. Elle peut devenir une manière de se définir, de trouver sa place, de donner un sens à son engagement. En d'autres mots, éprouver une forme de cohérence intérieure entre ce que l'on est, ce que l'on a choisi d'être et la place que l'on souhaite occuper dans la relation. Vous envisagez l'absence d'envie comme une contrariété à surmonter alors que d'autres peuvent la vivre comme quelque chose qui ne remet pas fondamentalement en question leur engagement. Aucune critique, c'est simplement intéressant de voir combien les curseurs peuvent être différents (et c'est ce qui fait toute la richesse des interactions humaines). La protection mentale que vous évoquez et évidemment essentielle. La disponibilité ne signifie pas nécessairement l'insensibilité et l'effacement volontaire de certaines préférences ne signifie pas la disparition des besoins ou des émotions. C'est surement la clé : ne pas confondre l'effacement volontaire de ses préférences avec la négation de soi (et on peut l'érpouver à toute situation ou le compromis est nécessaire) Je garde en conclusion de votre témoignage que ce qui semble être un renoncement à soi peut pour d'autres une manière de se réaliser pleinement.

@Saphira : heureux Maître soit-il 👍 Avez-vous déjà senti chez lui une exagération ou un abus ? Ou au contraire des mométs durant lesquels vous avez rrmarqué qu'il s'auto-modérait parce qu'il ne vous sentait pas "disposée" ?

@Maître SADE : Avis constructif, merci.  Le parallèle avec l'outil est super intéressant. Cela introduit une autre dimension de la soumission. La disponibilité n'est plus seulement une question de ce que l'esclave est prêt à donner, mais aussi de ce que le Maître choisit de ne pas prendre. Cette disponibilité absolue trouverait donc son équilibre dans la retenue volontaire de l'autre ? Ce qui finalement ramène à un paradoxe puisque le rapport D/s, par définition, est une asymétrie du pouvoir. Se pose donc la question suivante :  peut-on réellement parler de la même profondeur d'abandon lorsque le choix de se soumettre conserve l'exercice quotidien de son libre arbitre et celui d'être esclave  aspire précisément à s'en défaire ? (sur le fond je suis parfaiteme,t d'accord avec vous, là je suis plus dans de la philo-sémantique pour essayer de pousser le raisonnement le plus loin possible) @Menu : no problemo, merci pour votre contribution :) @silla : Merci également, votre expérience exprime parfaitement la réalité qui doti régir la très grande majorité des relations D/s. Comme les autres intervenants, c'est totalement cohérent et réaliste. Je vais de ce pas me replonger dans SlaveCraft de Guy Balwin et Raven & Kaldera pour nourrir mes recherches !   

@sylvie35 : Je vous rejoins assez largement sur cette distinction entre plaisir physique et gratification psychologique. Vous soulevez un point essentiel. Le désir ne se limite pas à ce que le corps réclame ou à ce qui procure un plaisir immédiat. Il peut aussi résider dans la satisfaction de l'autre, dans le sentiment d'être à sa place, dans l'accomplissement d'une relation à laquelle on donne un sens particulier. Là pour le coup, ça rejoint ma réflexion. La disponibilité ne serait plus une simple réponse à une excitation ou à une envie ponctuelle, mais bien l'expression d'un choix plus "identitaire" (par les temps qui courent, je n'aime pas tellement ce mot mais je n'en trouve pas de meilleur...je pense que tout le monde aura compris le sens de son utilisation ici) Votre remarque sur le câblage neuronal est d'ailleurs intéressante. Ce qui peut sembler être un renoncement pour certains peut être vécu comme un accomplissement par d'autres. On a le même principe avec les tabous, les fantamses, la morale,....les goûts et les couelrus comme on dit. Je garde surtout, en guise de conclusion, que le paradoxe serait que l'effacement de soi puisse devenir l'une des expressions les plus affirmées de sa propre volonté ! :)   

@Menu : merci pour votre réponse :) Votre raisonnement se tient, mais à condition d'accepter un postulat que je n'ai jamais posé. Celui selon lequel la disponibilité absolue ne pourrait être qu'un fantasme destiné à s'exprimer dans des parenthèses de jeu. C'est un raccourci qui me paraît ciscutable mais peut-être est-ce moi qui n'est pas été clair dans l'expression d'un choix de vis plus que d'un fantasme de "séance" (pourquoi faudrait-il forcément considérer la soumission comme une fiction temporaire plutôt que comme un choix de vie et une manière durable de se définir et d'organiser son existence ?) Je ne demandais pas si on peut faire semblant d'être disponible en permanence pendant quelques heures mais plutôt si on peut choisir durablement cette disponibilité sans que son désir personnel finisse par entrer en contradiction avec ce choix (et forcément, la contradiction doit bien exister à un moment, c'est humain, logique, compréhensible) Vous répondez à la question de savoir comment jouer à être un objet mais je m'interroge sur ce que signifie choisir de le devenir à "temps plein". Jusqu'où on peut librement choisir de renoncer à sa liberté (et il y a des centaines de situations qui mettent en défaut ce choix, parce que la vie sociale, parce que la vie familiale, etc etc) (Je précise ausi que c'est une réflexion personnelle dans une démarche d'écriture pour un ouvrage en cours de fabrication ^^) Merci en tous cas pour votre intervention.  

Bienvenue ici, Vous allez être assaillie de messages privés. En tant que débutante, si je peux me permettre, évitez de vous isoler trop rapidement. Échangez avec des gens de tous les horizons, posez des questions et surtout gardez-en tête que la seule vérite qui vaille et celle que vous vous construirez au fur et à mesure. Il y a autant de pratiques que de pratiquant(e)s et le lien doit toujours se condtruire à 2. L'unilatéralité amène souvent des décisions qui n'ont de sens que pour l'un et certains manipulateurs auront vite fait de vous faire passer pour une "mauvaise soumise" poir vous faire culpabiliser. Bonne installation par ici 👍  

Je crois qu'une femme ne chercherait pas à prouver quoi que ce soit.

Vous voulez vraiment me faire des leçons de politesse ? On parle de votre profil ? Il n'y a pas plus de bonjour que d'au revoir non plus. Quand à ma "Dick pic" comme vous dites, vous avez été offusqué de voir une paire de fesses et un sexe largement flouté sur un forum BDSM. Allons, allons...

On pourrait aussi admettre que puisque je suis un homme, mon profil ne vous intéresse pas et que pour cette raison, vous n'avez pas prolongé la lecture. C'est une hypothèse comme une autre après tout. Et j'ai justement employé "femme" parce qu'avant la soumise, l'esclave, il y a l'être humain. Le reste de mon propos évoque l'aspect BDSM, mais le point de départ est bien l'humain avant la chose.

Vous avez raison sur un point. On ne peut pas vous reprocher d’être en contradiction avec une position que vous affirmez n’avoir jamais prise. Ce qui est intéressant c’est la place que vous choisissez d’occuper dans l’échange. vous posez le cadre, sélectionnez les définitions, renvoyez à Google lorsqu’on les discute, intervenez dès qu’un complément vous paraît déplacer ce cadre… mais vous prenez simultanément soin de préciser que vous, vous ne défendez rien. C'est un choix quand même très confortable, non ? Conserver la maîtrise du terrain sans jamais avoir à s’y exposer soi-même. Vous pouvez ainsi corriger, récuser, renvoyer à des sources, parler de procès d’intention, tout en restant par construction irréfutable puisque, dès qu’on cherche la pensée derrière vos interventions, "vous n’avez rien dit". On ne doit donc vous prêtez donc aucune opinion particulière (...)  Constatons seulement que cette position que vous assurez ne pas avoir semble malgré tout vous demander beaucoup d’énergie pour être protégée ! Paradoxe intéressant... surtout dans une discussion sur les rapports de pouvoir . Vouloir garder le contrôle du cadre tout en refusant obstinément la vulnérabilité minimale qui consiste à dire "voilà ce que, moi, j’en pense".  Autrement dit, beaucoup de maîtrise revendiquée sur un forum de discussions mais une remarquable prudence dès qu’il s’agit d’y engager réellement sa propre parole. Quant à ce que cette prudence dit de la posture de maîtrise revendiquée par ailleurs, chacun pourra se faire son idée. ;-)   (Edit pour mise en forme)

Si vous pouviez éviter d'éditer vos messages précédents pour en changer ou modifier le contenu, ce serait plus simple à suivre et ne réecrirait pas l'histoire...parce qu'on ne comprend plus les réponses suivantes.  Mais soit. Quitte à utiliser une ia, autant être complet....qu'on justifie au moins la mort des petits pingouins Topping from the bottom locution anglaise — BDSM Variante rencontrée : bottom topping, moins stabilisée comme terme autonome. 1. Définition principale Topping from the bottom désigne le fait, pour une personne occupant une position de bottom ou une position subordonnée dans une dynamique de pouvoir convenue, d’exercer sur le déroulement de l’interaction une direction, une pression ou une influence suffisamment déterminante pour modifier la répartition de l’initiative ou du contrôle prévue entre les partenaires, tout en demeurant formellement dans la position de bottom ou de soumis·e. Dans son emploi le plus caractéristique, l'expression implique donc moins le simple fait que le bottom influence ce qui se passe — toute interaction BDSM étant nécessairement interactive — que le fait qu'il oriente effectivement les décisions attribuées au Top ou au Dominant d'une manière qui entre en tension avec la dynamique préalablement convenue. Plusieurs définitions contemporaines font précisément de cette contradiction avec la répartition négociée du pouvoir le critère déterminant. Cette définition nécessite toutefois une précaution terminologique importante : Top n'est pas strictement synonyme de Dominant, pas plus que bottom ne l'est de submissive. Dans une distinction attestée dans la littérature académique consacrée au BDSM, top/bottom peut désigner celui qui réalise ou reçoit une pratique, tandis que Dominant/submissive renvoie à la direction psychologique ou à l'échange de pouvoir. L'expression topping from the bottom est donc elle-même quelque peu sémantiquement hybride : son vocabulaire appartient au couple top/bottom, mais beaucoup de ses emplois décrivent en réalité un déplacement de pouvoir ou d'autorité, donc un phénomène relevant davantage de la distinction Dominant/submissive. 2. Sens étendus et usages secondaires Les usages attestés permettent de distinguer plusieurs extensions autour de ce noyau. a. Direction explicite du Top Le bottom donne des instructions, corrige systématiquement la manière dont le Top agit, détermine ce qui doit avoir lieu ou cherche à faire exécuter un scénario précis alors que cette fonction décisionnelle devait, selon l'accord établi, appartenir au Top. C'est proche de la définition lexicographique minimale donnée par Wiktionary, qui décrit top from the bottom comme le fait de formuler des exigences depuis une position supposément soumise. Cette définition est toutefois plus étroite et repose déjà sur l'assimilation entre bottom et submissive. b. Orientation indirecte Dans de nombreux usages communautaires, le terme inclut également des stratégies moins explicites : provoquer une réaction, insister jusqu'à obtenir une décision particulière, organiser son comportement afin d'obtenir une punition déterminée ou mettre le partenaire dans une situation où une seule réponse devient pratiquement possible. Certains glossaires emploient alors les termes manipulate, control ou force the Dominant's hand. Il convient cependant de ne pas intégrer le mot manipulation à la définition fondamentale : il apporte déjà une appréciation de l'intention et du caractère légitime ou illégitime du comportement. c. Contrôle accepté ou recherché Une acception plus large, historiquement attestée dans la culture BDSM, peut désigner simplement un bottom qui conserve ou exerce une part importante du pouvoir tout en restant physiquement dans la position réceptive. Une source communautaire de 2012 insiste précisément sur le fait qu'un bottom peut « exercer le pouvoir » sans que cela constitue nécessairement un problème dès lors que les partenaires l'acceptent. On trouve même cette fluidité exprimée dans des témoignages provenant de la scène leather des années 1990, où sont évoqués des individus qui « top from the bottom » ou « bottom from the top », ce qui montre que l'expression n'a pas toujours été limitée à la seule idée de faute ou de transgression. Il existe donc deux niveaux de sens qui se chevauchent historiquement : sens large : exercer une forme de contrôle depuis la position de bottom ; sens restrictif aujourd'hui très fréquent : exercer ce contrôle contrairement à la répartition du pouvoir convenue. 3. Note d'usage L'expression est fréquemment péjorative dans les communautés BDSM. Elle peut servir à reprocher à un bottom ou à un·e soumis·e de ne pas respecter la dynamique annoncée, de chercher à « mener » le Dominant ou de transformer celui-ci en simple exécutant de ses attentes. Certains textes éducatifs la présentent explicitement comme un comportement indésirable. Cette valeur péjorative n'appartient cependant pas nécessairement au contenu lexical minimal du terme. Elle relève en partie de sa pragmatique : employer you're topping from the bottom peut simultanément décrire un comportement et le condamner. Cette distinction est importante parce que plusieurs auteurs BDSM critiquent précisément l'usage excessif de l'expression lorsqu'elle sert à qualifier de topping from the bottom toute manifestation d'autonomie, de préférence ou de désaccord d'une personne soumise. Autrement dit : « Le bottom influence la scène » n'est pas une définition suffisante. L'influence est inhérente à une interaction entre partenaires. Ce qui caractérise l'emploi restrictif de topping from the bottom est le décalage entre l'influence effectivement exercée et la distribution du contrôle qui était censée régir cette interaction. 4. Distinctions importantes Ne constituent donc pas en eux-mêmes du topping from the bottom : exprimer un désir ; indiquer ce qui procure ou non du plaisir ; demander quelque chose ; négocier une pratique ; proposer un scénario ; donner un retour pendant une scène ; signaler une douleur ou un problème ; rappeler une limite ; refuser une pratique ; utiliser un safeword. Pour passer de la simple communication au topping from the bottom au sens restrictif, un élément supplémentaire est nécessaire : le comportement doit avoir pour fonction ou pour effet de déplacer vers le bottom une capacité de décision ou de direction qui, dans la dynamique convenue, avait été laissée à l'autre partenaire. Cette formulation permet également de distinguer le phénomène du bratting. Une attitude provocatrice peut être précisément attendue et intégrée au scénario ; dans ce cas, elle ne contredit pas la répartition du pouvoir mais en constitue au contraire un mécanisme. Plusieurs définitions contemporaines font cette distinction. Elle permet également de distinguer le phénomène du service topping. Un Top peut réaliser techniquement une pratique conformément aux souhaits ou aux instructions du bottom sans pour autant posséder l'autorité décisionnelle de la scène. Ce fonctionnement peut être parfaitement convenu entre les partenaires. 5. Cas limite : dynamique induite par le Top ou le Dominant C'est précisément ici que la définition traditionnelle devient insuffisante. Supposons qu'un Dominant cherche volontairement à amener son ou sa partenaire soumis·e à réclamer quelque chose, à protester, à provoquer une sanction, à choisir entre plusieurs possibilités ou même à croire qu'il ou elle vient de prendre momentanément le contrôle. Extérieurement, le comportement du bottom peut ressembler à du topping from the bottom : il demande, provoque, oriente ou semble déterminer l'action suivante. Mais l'origine et la structure du contrôle sont différentes. Si le Dominant a volontairement créé cette possibilité, l'encourage et conserve la capacité d'accepter, de refuser ou de détourner les initiatives du bottom, il n'y a pas nécessairement transfert réel du contrôle. Le bottom exerce alors une initiative locale à l'intérieur d'un cadre dont le contrôle supérieur reste détenu par le Dominant. Il serait donc conceptuellement imprécis d'affirmer que tout comportement où le bottom semble provoquer une réponse constitue automatiquement du topping from the bottom. Trois configurations doivent être distinguées : 1. Initiative déléguée. Le Dominant laisse volontairement au bottom certaines décisions. Il n'y a pas contradiction avec l'accord : ce n'est pas du topping from the bottom au sens restrictif. 2. Provocation intégrée à la dynamique. Le Dominant attend ou provoque une résistance, une demande ou une transgression afin de pouvoir y répondre. La conduite du bottom participe au scénario convenu. Elle peut notamment relever du bratting ou d'un jeu de pouvoir négocié plutôt que du topping from the bottom. 3. Réorientation non prévue. Le bottom utilise cette marge d'initiative pour obtenir effectivement du Top une conduite qui n'était ni prévue ni volontairement déléguée et réduit significativement la latitude décisionnelle que celui-ci devait conserver. C'est le cas le plus prototypique du topping from the bottom au sens restrictif. Il faut donc distinguer qui produit l'action observable de qui contrôle les conditions dans lesquelles cette action acquiert son efficacité. Un bottom peut sembler momentanément diriger l'action alors que le Dominant reste, à un niveau supérieur, celui qui organise et contrôle cette possibilité. Inversement, un Dominant peut croire conserver symboliquement le contrôle alors que ses décisions sont en pratique systématiquement obtenues par la pression exercée depuis la position bottom. C'est pourquoi la simple observation extérieure ne suffit pas toujours à déterminer s'il y a topping from the bottom. 6. Définition synthétique finale Topping from the bottom : fait, pour une personne occupant une position de bottom ou de soumis·e, d'orienter ou de déterminer les décisions de l'autre partenaire d'une manière qui déplace la répartition de l'initiative ou du contrôle prévue dans leur dynamique, tout en demeurant formellement dans la position subordonnée ou réceptive. Dans son emploi contemporain le plus restrictif, le terme implique que cette prise de direction n'était pas prévue ou déléguée ; une demande, une préférence, une négociation ou une initiative expressément permise par le Top/Dominant ne constitue donc pas, à elle seule, du topping from the bottom.

Je ne vous reproche ni que votre profil soit clivant ni qu’il soit conçu pour ne pas plaire à tout le monde, ni même qu’il soit efficace ou inefficace. Je m'en cogne royalement. Que vous ayez volontairement choisi cette présentation, que vous l’assumiez et qu’elle remplisse selon vous sa fonction ne change absolument rien à mon raisonnement. Je me suis servi de ce que vous y écrivez comme d’un exemple concret, parce que vos propres formulations permettent d’illustrer le point que je soulevais --> une dynamique de contrôle, d’influence ou d’orientation du comportement peut parfaitement exister des deux côtés d’une relation D/s. La question centrale c'est de savoir pourquoi qualifier de problématique chez le bottom le fait d’orienter indirectement le comportement de l’autre, tout en considérant comme allant de soi que le Dom puisse lui-même construire un discours destiné à produire chez l’autre le comportement qu’il souhaite ? Votre profil n’est donc pasle sujet de mon propos, il en est simplement la pièce à conviction. Vous êtes libre de l’aimer tel qu’il est...mais cela ne répond pas vraiment à ce qu’il permet d’observer.  

Je ne vois pas très bien ce que Google est censé arbitrer. Je n’ai pas contesté l’existence et/ou la définition du "bottom toping". Mon propos était d’aller un tout petit peu plus loin que la définition --> constater que les mécanismes de contrôle indirect, de culpabilisation ou d’orientation du comportement ne deviennent pas miraculeusement autre chose lorsqu’ils sont exercés par le haut plutôt que par le bas. Quant à votre profil, je ne l’ai pas attaqué. Je l’ai cité. Nuance ! Une attaque consisterait à dire que votre argument est faux parce que vous êtes ceci ou cela. Ici, j’ai pris les formulations que vous avez vous-même choisies pour présenter votre conception de la domination et je les ai confrontées au principe que vous énonciez. C’était donc un exemple, pas un procès. Soyez pas chagrin comme ça ^^ D’ailleurs si cet exemple est mauvais, le plus simple serait de montrer en quoi mon raisonnement à partir de vos phrases est faux. Me renvoyer vers Google répond très bien à une question que je ne posais pas mais beaucoup moins à celle que je posais ;-) Et je ne pense pas que Google soit toxique. Je pense simplement qu’une définition de trois lignes ne dispense pas d’examiner ce qu’elle implique. 

D'accord....(se demande s'il doit rajouter quelque chose.....) Allez, il se lance, soyons fous. Si je comprends bien votre propos, vous parlez d’une soumise qui dans une relation D/s établie tente de manipuler son Dominant pour obtenir de lui la conduite qu’elle souhaite. Très bien. Oui cela existe...et ?  Si on creuse un peu votre propre présentation montre que ce mécanisme peut aussi fonctionner dans l’autre sens. Vous écrivez par exemple dans votre présentation "ton corps te trahit", "tu dois expier", "la solution ? Obéir", puis "Je suis celui qui sait ".  Concrètement, vous définissez vous-même ce qu’elle ressent, vous créez la faute, vous décrétez la nécessité de l’expiation, puis vous vous présentez comme la solution. Si vous appelez manipulation le fait pour une soumise d’amener indirectement son D. là où elle veut qu’il aille, il devient difficile de nier qu’un D. puisse lui aussi manipuler sa soumise pour obtenir exactement le comportement qu’il souhaite. Plus loin vous dites "Si tu n’as plus de volonté propre, tu n’as plus de péché". L’obéissance n’a précisément de valeur que chez quelqu’un qui possède la possibilité de ne pas obéir. Si vous devez faire disparaître la volonté de l’autre pour garantir votre position, vous ne démontrez pas la puissance de votre domination , vous supprimez simplement ce qui pourrait la contredire. Une domination qui a besoin de supprimer la volonté de l’autre pour fonctionner paraît finalement très dépendante de cette autre personne et presque "fragile". Donc oui , ok, enfonçons une porte ouverte : une soumise peut se dire soumise tout en cherchant à contrôler la dynamique. Mais par le même raisonnement, un D. peut se dire D. tout en étant dépendant de la réaction de sa soumise et en tentant de la conduire, par culpabilisation ou suggestion, vers la soumission dont il a besoin. Car l’obéissance n’a précisément de valeur que chez quelqu’un qui possède la possibilité de ne pas obéir. Si vous devez faire disparaître la volonté de l’autre pour garantir votre position, vous ne démontrez pas la puissance de votre domination : vous supprimez simplement ce qui pourrait la contredire. Votre propre argument  fonctionne donc dans les deux sens (voila, 2ème porte ouverte enfoncée...)

Mouais, que penser de tout ça... Si on s'en tient purement à la démonstration de votre raisonnement, votre théorie revint à dire que 1 + 2 = 2 L’addition de deux valeurs distinctes ne peut pas être égale à l’une d’elles... Comprenne qui pourra. J’ai parcouru le post et qu'en dire... vous n’avez pas ouvert un débat, vous avez installé un petit tribunal où vos certitudes font office de loi et où tout avis contraire finit au bûcher. Pratique pour se donner raison en boucle, un peu moins pour passer pour quelqu’un capable d'imaginer se remettre en question.

  Relisez ma 1ère intervention plus haut. Elle n'est évidemment pas une vérité absolue mais je crois qu'elle fait une distinction réaliste entre limites, tabois et la manière de les expliciter.