Domination/soumission

salomé a dit...Et si votre lecture du mot "conditionné" était un peu différent ? Vous l entendez et l employez au sens 1er du terme comme si le ou la soumise se laissait manipuler et laver le cerveau par un immonde manipulateur. Essayez d avoir une autre vision où 2 personnes, l une soumise et l autre dominante, se soient entendu sur la manière dont ils voulaient vivre leur relation.Je vais être primaire et basique et ne parler que de mon expérience. La soumission que je vis et que j ai choisi c est d obéir et d accepter ce que me demande mon Maître dans la mesure où il est attentif à mon intégrité physique et psychologique. Et si mon dressage a dû passer par un certain conditionnement, je l ai accepté. Parce que la relation de confiance était présente. Jamais je n aurai accepté d être "manipulée" de la sorte par quelqu un qui ne m inspirait pas confiance. Je me soumet parce que c'est lui et pas un autre.Nous parlons ici d un conditionnement librement consenti. Mais je comprends que cela choque. Cela me fait le même effet avec le terme d esclaveJe ne sais pas si c'est choquant d'aimer obéir, mais c'est étonnant, assurément. OoSalomé, peux tu développer, s'il te plait? Expliquer un peu?

salomé a dit...Développer à quel niveau Donna?Ou est le plaisir dans l'obéissance? Ce n'est pas une critique et je respecte ton choix, mais je comprends mal, Vlan sans doute aussi, ce qui te plait là-dedans, ce qui te motive? D'autant que tu sembles une femme de caractére.

vlan01 a dit...Ah non non, moi, je prends aussi du plaisir à obéir à ma chérie.(Mais ce n'est pas un art de vivre...) Pourquoi ? Le lâcher-prise, le plaisir de la voir exprimer certaines parties d'elle-même, etc.C'est malin, tu me donnerais presque envie de redevenir switch ;-)

vlan01 a dit...Ah non non, moi, je prends aussi du plaisir à obéir à ma chérie.(Mais ce n'est pas un art de vivre...) Pourquoi ? Le lâcher-prise, le plaisir de la voir exprimer certaines parties d'elle-même, etc.Ah, et si HB en mode Domina décide que tu dois rester muet 24 hr, tu le prends comment? Comme un challenge, un don que que lui offres?En fait, le point commun avec Salomé: on fait passer l'autre son plaisir, avant nous! Le fond reste le meme, les formes sont différentes

Maitre Sytry a dit...Vous parlez d 'esclave , de manipulateur, de pervers, de conditionnement, ces mots n'ont aucun sens dans une vrai histoire D/S; CEUX qui le deviennent n'ont pas l'approbation de leur soum, c'est logique..Quand on accepte et que l'on vit bien une relation D/S , ces mots n'existent pas ..ils prennent juste leur signification quand tout dérape.A propos de conditionnement , nos normes sociétaires ne sont pas un bon exemple? et pourtant cela n'empêche pas d'être heureux, à condition de les accepter.Au quotidien tout le monde est conditionné par une situation et cela n'atteins pas notre intégrité physique ou psychologiqueRappelez moi une chose svp, M Sytry : qu'est "une VRAIE histoire DS" ? La vôtre ou la mienne ? Je suis toujours fort surprise lorsque je lis que tel ou tel avis n'a pas de sens et que les mots faisant débat intelligemment mené, n'ont pas le droit d'exister .Pouvez-vous m'expliquer votre avis svp sur le "vrai" et le "faux" dans ce cas là car ce qui semble être vrai pour un couple DS ne le sera pas forcément pour un autre couple, sans être faux pour autant !La vision de vrai/faux renverrait-elle alors au concept manichéen de la DS ?Ce qui est vrai serait bien, et ce qui est faux serait mal ? Quant au "bonheur sociétal conditionné" , je n'en ressens pas, personnellement, une joie de vivre nirvanesque (ça vient de sortir !!): le conditionnement reprend alors son sens 1er, en terme de manipulations consuméristes et ça, ça atteint mon "intégrité".On a un chouïa dévié, sorry ! Pour reprendre le fil, je comprends mieux que ces mots "dressage,esclavage, éducation, apprentissage, conditionnement" ...puissent mettre mal à l'aise et j'en suis gênée tout autant, et je lutte intellectuellement, contre toutes formes d'esclavage, bien-sûr !Ce que vlan a fait ressurgir en moi hier est important.Sans me dédouaner de mes aspirations, ces mots là furent prononcés en 1er pour des hommes soumis, désireux d'en vivre le ressenti.Ressenti limité certes, et toujours orienté vers le plaisir.Intéressant de repenser que ces mots soient venus dans ma vie DS ainsi .

vlan01 a dit...Je ne cherche aucunement à faire «progresser» ma partenaire ou à l’éduquer : elle est comme elle est, elle sera peut-être différente demain en raison de ce que nous partageons, mais elle ne sera jamais «meilleure» ou «moins bien», elle sera simplement différente. Cher Vlan, nous en avons souvent discuté, vous m'avez dit des choses qui m'ont beaucoup faite réfléchir (merci de ne pas recommencer, j'ai eu très mal au neurone ensuite). Le terme d'éducation peut paraitre violent quand on parle des adultes, on le trouve tout à fait acceptable quand il s'agit des enfants. Certaines personnes ont même un métier dans l'éducation nationale ;-) Mais pour rebondir sur votre citation, à défaut de me faire comprendre de tous les contributeurs de cette conversation (mes excuses en ce cas), oui une relation nous rend différent(e), mais la progression, "l'éducation", cela n'a peut être pas pour but d'être "meilleure" mais.... juste "mieux". Pas aux yeux des autres, mais dans notre propre peau.

"Moi-même, dans un autre registre, il m’arrive d’insulter ma partenaire… Mais bien évidemment, dans le fond, je n’en pense rien. C’est simplement que l’utilisation de ces mots suscite de l’excitation, pour elle et pour moi."Je cite Vlan01Je crois qu il y a différentes dimensions pour moi :1. Comment définissons nous chacun les termes de conditionnement , dressage , éducation . Quelles significations donnons nous a ces termes puis qu en pensons nous intellectuellement . Et là allons y de dictionnaire étymologique d éclairages sociologiques, historiques , politiques , psychologiques . Je respecte que cela intéresse certains , mais ce n est pas mon cas.2. Quel effet nous fait émotionnellement les mots. Irrationnellement.Le mot dressage , juste le mot à froid , m excite . Ça me fait penser à des chevaux. Je me vois Kahina reine du désert, chevauchant follement.Le mot éducation m horripile . Le terme s élever aussi. Le terme façonner m est insupportable . Je ne parle pas de réflexion intellectuelle. Je parle de réaction épidermique aux mots.3. Ce qui s active dans le désir sexuel et les dimensions affectives. Pour ma part je n ai pas le même mode de pensée , les mêmes modalités émotionnelles dans un moment érotique et quand je discute assise avec un thé.Si je cite Vlan01 c est parce que je ne dirai pas la même chose sur "je ne le pense pas vraiment". Dans un moment D/s j ai des émotions , pensées et paroles que je n ai pas en buvant un thé. Je considère que ce sont des parts différentes de moi. Quand je dis dans un moment D/s à mon dominant que je suis sa pute, je le pense vraiment. Je ne sais pas ce que ça veut dire , ce n est pas du côté d une signification rationnelle. Le mot me vient et quand je le prononce je suis sincère . Donc ...je le pense vraiment .Mon dominant utilise parfois des termes du côté de l éducatif . On a nos désirs, nos mouvements et nos rapports aux mots tant sur l instant que dans un moment D/s.Il y a des mots qui nous excite, d autres qu on trouve beaux, certains nous horripile...et ce sont des mots différents pour chacun .Quant au dressage et conditionnement ....il y a nos vécus respectifs et notre manière d en parler qui sont 2 choses différentes .Pourquoi cette intervention ?Je suis frustrée quand les forums virent à qui à raison sur les termes et qui dit vrai sur le vécu .Alors pour tenter de participer :À mes yeux , et donc c est vrai !!!!, dans ma D/s il y a du conditionnement : quand mon partenaire devient dominant (son expression de visage et sa voix changent) je ressens directement peur et excitation sexuelle Mais ce n est pas Pavlov : il ne cherche pas à me conditionner. Enfin je ne crois pas. Mais sa domination est la condition de ma soumission. L apparition de sa domination conditionne celle de ma soumission. Quand il devient dominant, je bascule dans une position (émotion , pensée , émoi corporelle ) que j appelle soumission et qui échappe à mon contrôle . De la même manière je pourrai construire des théories sur le fait de mouiller, mais quand je mouille je mouille ! Y a t il de l éducation ? Pour moi oui : éducation du côté de transmettre et d apprendre. Mon dominant me faut découvrir et m apprend (pratiques sexuelles, plaisirs , sur mon corps et le sien ).Y a t il du dressage ? Du façonnage ? Je dirai en fantasme uniquement pour moi.J aime l animalité et être comme un cheval fougueux. Et parfois mon Maître me rassure et m aiguillonne comme on parlerait à un animal. Donc un rapport humain/animal parfois . Alors du dressage peut être en fait.Et j anticipe les réactions de l intellectualisant Vlan01. C est vrai et pas du jeu mais du jeu ;p. Quand je rentre dans mon animalité je gronde malgré moi et h essaye de mordre mon maître malgré moi, je ne fais pas semblant. Je conserve la capacité de me stopper et une conscience d être un humain etc..mais je le vis vraiment , ça me saisit. Et quand mon Maître me parle d une voix autoritaire ou rassurante ça me fait peur ou me calme pour de vrai. Dans ces moments je ne suis pas rationnelle et parfois pendant qq secondes ou minutes je ne pense pas. Je me débat pour de vrai et je rugis pour de vrai. Après c est un enchaînement hyper rapide : pendant 10secondes je voudrais vraiment le mordre , puis je suis emmenée dans le plaisir , ou tout à coup je ris.Ce sont des mouvements qui me traversent. Mon Maître me faconne t il? Chacune de mes relations me transforment. Celle là autant qu une autre. Un autre homme, une autre domination éveilleraid une autre soumission en moi. Qqchose change à son contact . Donc la relation me transforme . Je dirai oui il me façonne . Il façonne la part façonnable de ma féminitéJe laisse ce post en l état malgré les fautes d orthographes car j y découvre qqchose d intéressant :Comme je ne supporte pas les mots éducations , façonnage j ai démarré en disant non pas dans ma D/s. Et en essayant de l expliciter je dis si !!!Ah ! Les mots ! Oui mon Maître me façonne , m éduque et me dresse.Mais je crois que mes réactions influent aussi sur sa domination Parce qu il y a rencontre nous évoluons au contact l un de l autre...

vlan01 a dit...Nous ne pouvons pas «devenir» quelqu’un d’autre, ni quelqu’un de «mieux», nous ne pouvons que «nous sentir mieux». ....La personne que nous sommes ne change pas : elle exprime simplement d’autres parties auparavant enfouies ou reniées, après s’être débarrassée de croyances, d’interdits, etc. qui jusqu’à présent empêchaient cette expression. Là je ne suis pas tout à fait d'accord, tout dépend de l'angle de vue: je vous rejoins sur le fait que sous un certain angle, on ne peut que "se sentir mieux".Personne ne pourrait nous y obliger (c'est ptet bien dommage d'ailleurs, ça faciliterai surement pas mal de choses lol) mais cela relève d'une vision introspective en miroir "je dis ce que je vois de moi même". Mais je reste persuadée que le regard des autres a aussi son importance, et qu'à travers eux, dans leur façon de nous voir, on peut "devenir". Alors oui, nous avions surement déjà tout cela en nous et ne voulions ou ne pouvions pas l'exprimer auparavant. Mais c'est le cas de tout ce qui peut être appelé "changement". Ma copine Larousse (pas Larousso hein!) défini d'ailleurs le mot changement comme "passage d'un état à un autre". Donc quand on passe de "mal à bien", "de timide à ouvert" ou quoi que ce soit, le fait d'avoir cela en soi n'empêche pas la notion de changement. On ne fait pas que libérer, on amalgame des expériences, des sentiments, des idéaux... pour créer un nouvel être, être qui est d'ailleurs sans cesse en évolution, en déconstruction et reconstruction. Parfois c'est juste plus radical et devient visible. Je vous rejoins sur le reste, ce changement n'est pas l'oeuvre d'un autre que nous, mais la personne qui peut nous montrer une voie, nous ouvrir les yeux sur un point a son importance, toute relative mais quand même. Et bien évidement que celui qui voudrait faire croire qu'on se sent mieux "grâce à lui" serait bien imbu de son petit nombril ;-) Tout comme celui qu'on pourrait accuser de nous avoir tiré vers le bas. Marcher côte à côte n'en signifie pas moins avoir chacun une paire de jambes. (PS : les arguments et exemples ne sont pas du tout tous tirés de mon expérience personnelle lol)

Lupa a dit...1. Comment définissons nous chacun les termes de conditionnement , dressage , éducation . Quelles significations donnons nous a ces termes puis qu en pensons nous intellectuellement . Et là allons y de dictionnaire étymologique d éclairages sociologiques, historiques , politiques , psychologiques . Je respecte que cela intéresse certains , mais ce n est pas mon cas.Bonjour Lupa,A la lecture de votre message, je comprends mieux votre pensée mais je trouve dommage de ne pas vouloir, de façon assez volontaire, mettre le bon mot sur le bon sentiment/intention/comportement etc.Le contexte a certes son importance mais un mot résonnera toujours pour moi finalement de la même façon. Cela sera peut être modulé, atténué, mis en sourdine ou au contraire exacerbé; mais je rattacherai toujours "dressage" à "condition animale" et je refuse d'être considérée comme un animal. Je n'y trouve aucun plaisir, ni dans le verbe ni dans l'action (les petplay faisant par exemple partie de mes interdictions, sachant que je n'y prendrais aucun plaisir et meme au contraire que cela m'empecherai d'en avoir ensuite). De la même façon, je vivrai très mal qu'un homme me dénomme "pute". Que ce soit en BDSM comme en vanille. Il n'y a bien sur aucun jugement dans mes mots envers ceux qui prennent du plaisir à cela alors merci Lupa pour cette intervention. Je crois que Vlan et moi nous rejoignons sur un certain amour de la précision dans l'utilisation d'un mot. Les amoureux de la langue française peuvent être très pénible dans ce cas là.

Vlan01 J entends et Monsieur Meyer je sais bien que tu es très ouvert d esprit . Une suggestion : quand tu veux savoir ce que veux dire qqn ou comprendre le vécu qu il essaye de décrire , tu pourrais simplement poser des questions ;pVlan01 et Lise je m insurge ! ;pLes amoureux de la langue. J aime aussi les mots simplement débattre de la signification ne m apporte rien. Et si on rentre la dedans on peut aussi ergoter des heures à partir du dictionnaire étymologique de la langue française sur quelle acception on retient .Merci d éclaircir ta position Vlan01.Là où je me pose en divergence c est que pour moi mon Je intellectuel n est pas plus vrai que mon Je D/s.Et au risque de te surprendre certains mots me plaisent aussi à froid. Et quand tu dis "si tu emploies le mot au même sens que moi je trouve ça inquiétant " tu réitères ce qui m agace.J ai expliqué ce que je voulais dire. Quel est l intérêt de décortiquer à ce point ? J aime le mot "baiser" et le mot "pute" point. Analogique dit qqchose !!!!Je n arrive pas à expliquer plus. De manière intellectuelle le mot façonner m insupporte , comme je l ai déjà écrit ! En réfléchissant pourtant il prend du sens Et à la fin de mon post j ai éprouvé une excitation sexuelle à écrire "mon Maître m éduque me dresse et me façonne "Là où je suis différente de ta perspective c est que je ne dissocie pas de manière radicale ma position rationnelle de mes autres positions. J emploie les mots qui me viennent , parfois je suis concentrée , parfois amusée Stop à cette illusoire tentative de maîtrise du langage !!!Je m arrête là en répétant une énième fois : ce qui m intéresse comme discussion c est partager des éprouvés et des vécus parce que ça m ouvre des horizons ou ça par résonnance ou discordance m amène à comprendre ce que je vis.Par contre des heures pour se mettre d accord sur la définition d un mot ça m ennuie Ok il faut préciser les termes mais pour ma part seulement jusqu à un certain point.Cordialement à vous