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mael
.Posté dans Discussion avec une IA: informer ou pas ?
Ce qui compte ce sont les contenus. Et toutes les recherches pour améliorer les IA doivent aller dans ce sens, améliorer les contenus.  Et si un humain se prend pour l'auteur et publie en son nom, quelle importance ? Cela fait penser au paradoxe de Tolstoi sur l'étiquette et le contenu. Je demande à IA  
mael
.Posté dans Discussion avec une IA: informer ou pas ?
Je reprend le challenge de Toinette sur les liens entre la Joconde et Florence: La Joconde, ou Portrait de Lisa Gherardini, épouse de Francesco del Giocondo, réalisée par Léonard de Vinci, est une œuvre emblématique de la Renaissance italienne dont les racines plongent profondément dans le terreau culturel, social et artistique de Florence. Pour des experts en art, il convient d'explorer ces liens non seulement sous l'angle historique et biographique, mais aussi à travers les prismes stylistique, iconographique et socioculturel, en soulignant comment ce tableau incarne l'essence de la Florence du Quattrocento et du début du Cinquecento. Je vais détailler ces connexions de manière précise et nuancée, en m'appuyant sur des faits établis dans l'historiographie de l'art, avant d'aborder la descendance de Lisa Gherardini et l'existence de ses héritiers contemporains. Les liens historiques et biographiques avec Florence La Joconde est indissociable de Florence par son origine même. Léonard de Vinci, formé dans l'atelier de Verrocchio à Florence dès les années 1470, y résidait lorsqu'il entreprit le portrait vers 1503-1506, bien que des retouches ultérieures aient pu être apportées jusqu'en 1517 lors de ses séjours en France. Le commanditaire présumé, Francesco del Giocondo, était un marchand de soie florentin prospère, issu d'une famille influente dans le commerce et la politique locale. Né en 1465, il gravit les échelons de la société florentine, occupant des postes au sein des guildes et des conseils municipaux, ce qui reflète le dynamisme économique de la cité-État sous les Médicis. Lisa Gherardini, née le 15 juin 1479 dans une famille noble mais appauvrie de Florence – les Gherardini, originaires de la région du Chianti et liés à l'aristocratie toscane depuis le Moyen Âge –, épousa Francesco en 1495. Ce mariage, arrangé pour consolider des alliances sociales, illustre les pratiques matrimoniales de l'élite florentine, où les unions servaient à tisser des réseaux d'influence. Le portrait aurait été commandé pour célébrer soit la naissance de leur deuxième fils, Andrea, en 1502, soit l'acquisition d'une nouvelle résidence familiale dans le quartier de Santa Croce à Florence. Des sources comme les écrits de Giorgio Vasari (dans ses Vies des plus excellents peintres, sculpteurs et architectes, 1550) confirment cette identification, bien que des débats persistent sur l'identité exacte du modèle. Vasari, lui-même florentin, décrit la "Monna Lisa" comme une "dame florentine" peinte pour Francesco del Giocondo, ancrant ainsi l'œuvre dans le contexte urbain de Florence. Historiquement, le tableau resta en possession de Léonard, qui l'emporta en France en 1516 à l'invitation de François Ier, mais ses racines florentines persistent : en 1911, Vincenzo Peruggia, un Italien travaillant au Louvre, vola la Joconde dans l'intention de la "ramener" en Italie, et elle fut retrouvée à Florence en 1913, où elle fut exposée temporairement aux Offices avant son retour à Paris. Cette épisode souligne le sentiment nationaliste italien, particulièrement florentin, revendiquant l'œuvre comme un patrimoine toscan. Des campagnes récurrentes, comme celle lancée en 2011 par les autorités florentines pour un prêt temporaire en 2013 (centenaire de la récupération), témoignent de ce lien viscéral, arguant que la Joconde est une "fille de Florence" née dans ses ateliers. Les liens artistiques et iconographiques Sur le plan stylistique, la Joconde est un produit pur de l'innovation artistique florentine de la Renaissance. Léonard, imprégné de l'humanisme florentin promu par des penseurs comme Marsile Ficin et l'Académie platonicienne sous Laurent de Médicis, y applique des techniques révolutionnaires développées à Florence. Le sfumato, cette transition subtile entre ombres et lumières qui donne au sourire de Lisa son ambiguïté énigmatique, est une évolution des recherches optiques menées par Léonard dans la cité du Lys, influencées par les traités de perspective de Piero della Francesca et les expériences anatomiques pratiquées dans les hôpitaux florentins comme Santa Maria Nuova. Le portrait reflète l'idéal féminin florentin de l'époque : une femme mariée, vertueuse et sereine, incarnant la sprezzatura (aisance naturelle) théorisée par Baldassare Castiglione dans Le Courtisan (1528), un concept né dans les cercles intellectuels florentins et milanais. Lisa est représentée en matrone respectable, avec un voile de deuil (possiblement en référence à la mort de sa fille Camilla en 1499), des vêtements sombres typiques de la mode florentine du début du XVIe siècle – soieries et brocarts produits par des artisans comme Francesco del Giocondo lui-même. Iconographiquement, le paysage en arrière-plan, avec ses montagnes brumeuses et ses rivières sinueuses, évoque la topographie toscane autour de Florence : les collines du Val d'Arno, les Apennins, ou même le Ponte Vecchio idéalisé. Des experts comme Carlo Pedretti ont suggéré des parallèles avec des vues spécifiques de la région florentine, telles que celles observées depuis Boboli ou les environs de Vinci (village natal de Léonard, près de Florence). Ce fond paysager, fusionnant portrait et nature, incarne l'harmonie cosmique de l'humanisme florentin, où l'homme (ou la femme) est au centre d'un univers ordonné, influencé par les philosophies néoplatoniciennes enseignées à l'Académie des Médicis. Comparée à d'autres portraits florentins, comme ceux de Botticelli (Portrait de Simonetta Vespucci) ou Ghirlandaio (Giovanna Tornabuoni), la Joconde élève le genre au symbolisme universel, mais reste ancrée dans la tradition florentine du portrait commémoratif, souvent commandé pour des événements familiaux. Enfin, les liens s'étendent à la postérité : la villa Antinori di Monte Aguglioni, à une dizaine de kilomètres de Florence, où Lisa passa une partie de sa vie, est un témoignage architectural de cette époque, avec ses fresques et ses jardins rappelant l'esthétique renaissante. La descendance de Lisa Gherardini Lisa Gherardini, décédée le 15 juillet 1542 au couvent de Sant'Orsola à Florence (où elle fut enterrée), eut une descendance bien documentée, issue de son mariage avec Francesco del Giocondo (mort en 1538). Le couple eut au moins cinq enfants survivants, reflétant les dynamiques familiales de l'élite florentine, où la progéniture assurait la continuité des lignées et des patrimoines : Piero (né en 1496), qui poursuivit les affaires familiales dans le commerce de la soie et s'allia par mariage à d'autres familles marchandes florentines. Camilla (née en 1499), qui entra au couvent de San Domenico à Pise et y mourut jeune, sans descendance connue. Andrea (né en 1502), souvent associé à la commande du portrait, qui devint un notable florentin et engendra une lignée. Giocondo (né en 1507), qui contribua à l'expansion de la famille del Giocondo. Marietta (née en 1512), qui épousa un membre de la noblesse locale, perpétuant les alliances. Des recherches généalogiques, basées sur des archives paroissiales et notariales florentines, montrent que ces enfants donnèrent naissance à de nombreuses branches, s'entremêlant avec d'autres familles nobles toscanes comme les Strozzi, les Guicciardini et les Ridolfi. Par exemple, via Marietta et Andrea, la lignée se connecta aux Strozzi au XVIIe siècle, une maison puissante exilée puis réintégrée à Florence sous les Médicis. Lisa eut également des enfants d'un premier mariage bref, mais ceux-ci ne survécurent pas ou ne laissèrent pas de traces significatives. Au total, sa descendance directe s'étend sur plusieurs générations, avec des ramifications documentées jusqu'au XIXe siècle dans les registres toscans. L'existence de descendants contemporains Oui, des descendants de Lisa Gherardini existent encore aujourd'hui, principalement en Italie, mais aussi ailleurs, témoignant de la résilience des lignées nobiliaires toscanes malgré les vicissitudes historiques. Les plus médiatisées sont les princesses Natalia Guicciardini Strozzi (née vers 1976) et Irina Strozzi (née vers 1981), qui se revendiquent comme descendantes directes à la 15e ou 16e génération via la branche Strozzi, issue des alliances matrimoniales des enfants de Lisa. Elles gèrent un domaine viticole ancestral à Cusona, près de San Gimignano en Toscane (à environ 50 km de Florence), produisant des vins depuis le Xe siècle, et résident principalement en Italie, avec des attaches à Florence et à la région. En 2018, elles ont publiquement affirmé cette filiation, soutenue par des arbres généalogiques familiaux et des études historiques, et ont posé pour des reconstitutions photographiques de la Joconde, soulignant des ressemblances physiques et culturelles. D'autres branches persistent : la famille Gherardini originelle compte des descendants aux États-Unis, notamment un artiste vivant à New York, descendant d'une lignée émigrée au XIXe siècle. Des recherches ADN menées en 2013-2016, lors de fouilles au couvent de Sant'Orsola pour identifier les restes de Lisa, ont impliqué des descendants vivants (dont des Strozzi) pour des comparaisons génétiques, confirmant des liens mais sans identification conclusive des ossements. En 2025, ces familles maintiennent leur présence en Toscane, souvent impliquées dans la préservation du patrimoine culturel, comme des vignobles ou des villas historiques près de Florence. Cependant, la noblesse italienne étant diluée par les siècles, ces descendants ne portent plus nécessairement le nom Gherardini, mais des patronymes alliés comme Strozzi ou Guicciardini. En somme, la Joconde n'est pas seulement un chef-d'œuvre isolé, mais un miroir de la Florence renaissante : ses innovations artistiques, ses réseaux sociaux et son héritage humain perdurent, invitant les experts à reconsidérer comment un portrait intime capture l'esprit d'une époque et d'une ville.
mael
.Posté dans Discussion avec une IA: informer ou pas ?
C'est bien humain et egotique de penser se croire intelligent avec de beaux textes pondus par IA . Et encore bien humain d'y voir une forme d'escroquerie intellectuelle. Sincèrement c'est l'humain qui prête à sourire.  Oui c'est de renseignement qu'il faut parler. Perso je me méfie du côté sycophante des IA, de leur capacité à  caresser les humains dans le sens du poil. On Attrape pas les mouches avec du vinaigre mais avec du sucre. Trop sucrée la façon de faire des IA ?  Perso je partage pleinement de points de vue de Toinette, ce qui compte c'est le contenu,  pas qui l'écrit.  Humain ou IA est ce si important?  Je vais prendre un exemple réel. J'ai un ami qui avait un problème juridique complexe. Plusieurs avocats n'ont pas vu de solution en étudiant l'affaire et ont jeté l'éponge. J'ai proposé à cet ami de donner ce dossier à manger à une IA et c'est fou, elle a de suite compris et commence à rédiger un mémoire juridique remarquable de précision et de concision. Ce qui a permis enfin à un avocat humain de comprendre et de porter l'affaire devant les tribunaux. Nous verrons pour le résultat, c'est en cours.  Donc pour ma part peu importe les copiés collés,  ce qui compte ce sont les contenus, pas les étiquettes sur les contenus.   
Verseau
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@VraiEsclavagiste Merci beaucoup pour ta réponse nocturne ! ;).  Je trouve que tu ne rabâches aucunement. Il n'y a pas pire adaptation francisée du terme anglo-saxons "Artificial Intelligence" (AI) car cette traduction erronée donne lieu à tous types de fantasmes infondés.  Je partage complètement ton rappel.  Pour exemple allant dans le même sens: Intelligence Service = Services de Renseignements  Comme je l'ai dit dans un précédent message, on n'est pas encore face à Skynet.  On n'est pas face à un Intelligence et encore moins une sensibilité ou voire une conscience, ce ne sont qu'algorythmes effectuant une tâche précise ordonnée.  Tu fais bien de recadrer clairement tant le terme que son véritable sens. Dans un message précédent, je parle d'outil. Efficace dans certains domaines et totalement nul dans d'autres. On ne peut donc effectivement pas du tout parler d'intelligence. Traduction d'un faux ami. Le test que j'ai fait avec ChatGPT est pour moi totalement révélateur : c'est lisse, creux, politiquement correct, se voulant rassurant (il n'est pas maso et ne va pas s'auto dénigrer ou flageller !) Personnellement, ça me saute aux yeux que c'est de l'IA qui génère une telle réponse, je n'ai donc pas été surpris. Écœuré, oui. Parce que ça passe aisément si on n'y prends pas garde. C'est bien ficelé, une belle ossature argumentaire, syntaxe parfaite, dynamique et rythmique mais.... sans âme, dénuée de toute humanité.  La question est : saurai je le voir si facilement si je ne le savais pas.....?!   Je me permets de revenir sur ce point sur lequel tu insistes et avec raison car plus on va questionner les IA sur des thématiques pointues ou très clivantes et là, plus les IA utilisées vont totalement fournir des réponses erronées voire relayer des faits inexactes, des contre-vérités, ou même des nin-sens et autres aberrations, etc. Et là, leurs taux d'échecs deviennent colossaux.  Je peux sans risques dire que la plupart des IA ne sont pas fiables pour des questions relatives à la géostrategie par exemple où trop de facteurs tellement variés entrent en compte.  Ce n'est comme tu le dis bien, qu'un algorithme poussé de recherches et de synthèse de données puisées sur le net.  Donc la véracité des sources est toute relative dès qu'on aborde des questions très ciblées, complexes et transverses.  L'analyse humaine a encore de beaux jours devant elle.  Je l'ai dit, pour moi, c'est un outil. Reste à savoir comment s'en servir et dans quelles limites.  Je dois travailler avec des IA quotidiennement et vois autant l'apport réel en tant qu'outil dans certains cas et domaines et leurs limites dans d'autres.    Quant à l'IA générative, avec un peu de bon sens, d'analyse, de recul et d'investigation (recouper sources, thèmes, publications, etc), on demonte vite et on démontre vite la supercherie et l'usurpation. Même si je reconnais bien évidemment ne pas être infaillible et m'être probablement fait berné déjà, moi aussi.    Mais je partage l'avis de Sylvie35 évoqué dans le post initial, pour m'être fait envoyé bouler (sur un autre site) en ayant voulu prévenir une personne qu'elle avait devant elle, une totale imposture générée par IA (≠ des Brouteurs,  un autre sujet ça). J'ai eu hostilités, reproches d'intolérance, accusations de jugements infondés en retour. Non pas que ça m'ait blessé ou choqué, par contre ça m'a fait réfléchir.  Bienveillance ? Ingérence ? On se veut bienveillant, mais ça peut être mal perçu malheureusement et même reçu et pris pour une Ingérence pleine de jugements.  D'une démarche initiale positive on se retrouve face à un résultat négatif et totalement contre-productif.  Il ne faut pas généraliser, tout dépend des relations avec la personne en question et savoir avoir tact et subtilité amicale pour arriver à faire passer le message de mise en garde face à la manipulation patente de façon positive et apaisée sans causer chez l'autre ce sentiment aigre d'humiliation, de se sentir stupide et crédule.    Je comprends que mon choix de ne rien dire puisse choquer ou déplaire. Mais c'est mon choix. Comme je dis, je n'ai pas l'âme d'un juge ou d'un inquisiteur, dun delateur.  Je laisse à chacun assumer ses actes.   (4h du matin, et pas d'IA dans ma réponse ;)
@ Verseau Il est plus que tard, et donc, désolé pour les fautes éventuelles de frappes... À cette heure, il y a longtemps que je devrais être dans les bras de Morphée... Cependant, une réponse logique: "Je m'étonne que personne n'ai pensé à demender à l'IA..." En effet, n'est-elle pas la première concernée? Mais là encore.. Laquelle???? (bien que cela fut indiquée dans le post). Il en existe plusieurs... Mais là encore, je me dois d'insister sur un fait: Intelligence ne veut pas dire intelligence comme en français, mais reneseignement comme en anglais. Je sais! Je peux paraître vieux con qui rabâche, mais ce point, est, de MON point de vue, crucial ! Moi non plus, je ne suis ni juge, ni inquisiteur ! (quand bien même, parfois -je l'accorde- je peux le paraître...) Et de même, je préfère une réponse même désordonnée venant d'un être humain qu'une réponse claire venant d'une machine... Je suppose, d'ailleurs, que les quelques rares personnes avec qui je converse en PV -et à travers le forum- ne m'en donneront tort) Mais rester silencieux n'est-il pas une facilité? La question peut se poser face à un problème dans lequel, certaines personnes se jouent des autres, n'osent pas être soi pour laisser répondre une machine à leur place? N'y a t il pas, la moindre honnêteté intellectuelle à l'admettre, que ce soit pour une réponse ou une oeuvre d'art? Au moins, sylvie35 a le mérite d'annoncer que ses images d'illustrations sont de l'IA et qu"elle en est juste la coordinatrice et non la réalisatrice de A à Z... C'est la questions que je posais plus haut @ sylvie35 : la supercherie ne se ferait-elle pas un jour où l'autre mise sous le projecteur... ce à quoi elle a répondu... (d'ailleurs..je déteste le footbal... -rire de ma propre connerie-) Sérieusement, je ne critique pas ceux qui utilisent l'IA. J'ai eu moi même, pour avoir tenter l'expérience, des "discutions" intéréssantes avec... Mais une choses est aussi certaines, pour en avoir fait l'expérience (et c'est la fameuse expérience que je propose) c'est de l'avoir pris en flagrant délis de mensonges... Ce à quoi, je préfére m'en passer, pour faire mes propre recherches, faire marcher ma "jugeotte" (aussi fausse soit-elle) que de me fier à une machine, qui, je sais pertinemment me ment... Sur l'heure, il y a longtemps que je devrai être en train de dormir...