Lady Spencer
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Des émotions dont nous parlons peu, en voici une particulièrement qui me trouble pas mal, car je la vis actuellement : le subdrop
Cet état post scènes en BDSM, où le soumis ou la soumise se retrouve déprimé-e voire dépressif-ve après une séance particulièrement intense
Des émotions vécues faisant appel à différentes productions d'hormones , les endorphines, qui boostent l'état avant les jeux
Des pics élevés hormonaux permettent au corps de supporter la douleur par exemple, ou de placer le corps dans un état second et de vivre intensément ce moment dans une bulle où seuls se retrouvent le ou la dom et le ou la soum
Mais ces pics hormonaux ont un effet de courte durée et la chute hormonale arrive quelques heures ou quelques jours plus tard : rien n'est déterminé ni obligatoire car chaque individu est hormonalement différent d'un autre.
Mais lorsque cette chute pointe le bout du nez, le soumis ne comprend pas toujours ce qu'il lui arrive
Et son ou sa dom non plus !
J'ai donc fait des recherches car l'attitude de mon soum au lendemain de sensations hyper fortes, me met en boule : d'une nature peu patiente et avant de le castrer sans anesthésie, je préfère questionner et me renseigner : avez-vous déjà vécu ces sensations de désintérêt total après des "séances" ?
Que ce soit du coté des soumis ou du coté des doms .
Comment avez-vous réagi ?
Connaissiez-vous ces moments de "subdrop" ou de "domdrop" ?
Je mets ici ce que j'ai trouvé sur Wiki avec une traduction approximative : si vous possédez d'autres textes sur le sujet, merci de les partager
"Drop (parfois appelé sub drop, dom drop et "The Monday") est une expérience présentant des caractéristiques similaires de dépression qui se produit après une scène SM intense. Elle est causée par des collisions d'adrénaline et d'endorphine après les pics, pouvant survenir au cours d'une scène "
Une chute peut se produire pour le haut ou le bas et, si les différences sont subtiles, elles existent.
Parmi les deux rôles binaires , les rapports de fond chutent beaucoup plus souvent. De nombreuses personnes rapportent n'avoir jamais connu de chute après une scène. Par conséquent, le terme sub drop est beaucoup plus courant, mais ce n'est pas exclusivement le domaine des soumis, des esclaves, ou de tout type de type s , et l'expérience de drop ne rend pas un moins d'un type d .
Les spéculations sur les raisons pour lesquelles les pointes sont moins fréquentes sont les suivantes:
les hauts ne sont pas aussi hauts que les bas pendant une scène et sont donc moins susceptibles de subir un crash
Les types d sont moins susceptibles de discuter ouvertement de la vulnérabilité
Les types d sont moins susceptibles d'être influencés par leurs hormones
Les D-types éprouvent plus d’adrénaline à base d’énergie que d’émotif, l’endorphine étant élevée en raison de la nature des différences entre les activités, et la fatigue après un effort est moins susceptible d’être détectée qu’un déséquilibre émotionnel.
Symptômes
Les symptômes de chute apparaîtront généralement dans les 24 à 72 heures suivant une scène intense au cours de laquelle les endorphines et l'adrénaline ont reçu une pointe communément associée à un espace inférieur / supérieur, entraînant ainsi un accident avec des symptômes rappelant une dépression, notamment:
Difficulté à se concentrer, à se souvenir des détails et à prendre des décisions
Fatigue et diminution de l'énergie
Sentiments de culpabilité, d'inutilité et / ou d'impuissance
Sentiments de désespoir et / ou de pessimisme
Insomnie, réveil matinal ou sommeil excessif
Irritabilité, agitation
Perte d'intérêt pour les activités ou les loisirs autrefois agréables, y compris le sexe
Trop manger ou perte d'appétit
Douleurs ou maux persistants, maux de tête, crampes ou problèmes digestifs qui ne disparaissent pas même avec un traitement
Sentiments tristes, anxieux ou "vides" persistants
Idées de suicide, tentatives de suicide
La gravité de la chute et les symptômes, s’ils se manifestent, varieront considérablement selon ceux qui les ressentent.
Si les symptômes ne disparaissent pas dans les sept jours, déterminez s'il existe d'autres problèmes psychologiques et physiologiques et cherchez un professionnel de la santé approprié.
Conseils pour le traitement
Plusieurs techniques connues tendent à limiter, atténuer et même éliminer les chutes.
Vitamine B et huile de poisson Si vous prévoyez de jouer intensément dans un proche avenir, commencez à prendre des suppléments de vitamine B et d'huile de poisson supplémentaires quelques jours avant la scène et quelques jours après. Cela aidera à remplacer bon nombre des minéraux qui seront perdus dans vos pics d'adrénaline et d'endorphines afin de réduire le risque de chute et d'atténuer ses effets.
Nourriture et boissons Assurez-vous d'avoir bien mangé et bien hydraté avant une scène. Les substances intoxicantes agissent généralement contre l'hydratation, selon les meilleures pratiques, afin d'éviter de mélanger jeu et substances intoxicantes.
Montage et déclin graduels de scènes :
La chute est beaucoup moins susceptible de se produire avec le renforcement progressif des scènes, le déclin progressif des scènes et une assistance postérieure étendue et intime. Cela crée davantage une vague sur la plage qui retombe lentement dans l’océan plutôt qu’une chute d’épi et de falaise.
Mangez du chocolat : la consommation de chocolat pendant le suivi aide à refléter l’ocytocine et permet un plus grand potentiel de liaison intime à long terme pendant le suivi. La libération d'ocytocine peut considérablement atténuer et contrer les effets de la chute.
Contactez la personne avec qui vous avez joué ou avec la personne qui vous a fourni un suivi si vous rencontrez un problème, sachant qu'elle se soucie suffisamment de pouvoir vous parler au téléphone pendant un moment, de vous rencontrer pour un café ou de vous allonger et de regarder un film avec vous, peut souvent éliminer ou réduire considérablement la chute car une grande partie de la chute est une expérience émotionnelle due à un déséquilibre hormonal. S'ils ne sont pas disponibles ou s'il est inapproprié de les contacter, passez du temps ou appelez un ami ou un proche. Si vous ne savez pas qui appeler parce que vous n'avez pas beaucoup d'amis vanille, faites-vous des amis coquins que vous pourrez appeler pendant les expériences de drop où vous pourrez vous aider mutuellement à vous égayer.
Anti acides
Si vous présentez également des symptômes grippaux, il est probable que votre système accumule légèrement. Une accumulation importante d'acide lactique (comme le syndrome de la suspension suspendue) peut causer une acidose lactique pouvant entraîner la mort immédiate ou lente du fait que le sang devient septique, mais il est bien plus courant qu'une accumulation mineure résultant du jeu puisse être surmontée , eau et TUMS. En cas de doute, consultez un médecin, de préférence un médecin amical.
Prendre un peignoir, du chocolat, un bain chaud avec des bougies, un bon livre et un moment de détente en général peuvent faire des merveilles pour diminuer la chute pour de nombreuses personnes.
Soleil
Une dose naturelle de vitamine D contenue dans la lumière solaire peut être une aide précieuse pour la bataille.
Des exercices légers , comme un jogging léger, le yoga, l'aérobic, etc. peuvent vous aider à libérer des endorphines si vous en avez beaucoup dans votre corps, ce qui aidera à atténuer l'expérience de la chute.
Get Busy
Bouge un muscle, change une pensée. Faites une tâche pour vous distraire, de préférence une tâche productive, quelque chose de simple et facile comme faire le lit ou faire la vaisselle. Non seulement vous distrayerez-vous, mais le fait d'accomplir une tâche vous aidera à améliorer votre niveau d'estime actuel en fournissant un sentiment d'accomplissement.
Journaling
Ecrivez vos sentiments jusqu'à ce que vous en manquiez. Parfois, il peut être utile d’organiser ses pensées sur du papier et le simple fait de les exprimer suffit à vous sentir mieux. Une fois que vous le faites, vous pourrez peut-être les regarder et évaluer quels sentiments vous sont le plus utiles.
Cela disparaît si toutes les autres techniques ne fonctionnent pas, du moins, gardez à l'esprit que les sentiments négatifs vont disparaître, généralement de quelques heures à une journée. Cela fera ressembler à un jeu d'attente, mais c'est mieux que de se concentrer sur et de nourrir la misère. Si vous rencontrez de graves problèmes émotionnels, envisagez de ne pas subir de plaisir paraphilique, ou si vous pourriez autrement bénéficier d'un conseil ou d'une vérification de vos niveaux hormonaux pour vous assurer de leur normalité.
Goutte Paraphilique
Il existe un autre type de largage post-scène, parfois appelé "les culpabilités", qui est une forme de paraphilie . La paraphilie n'est pas compatible avec les collisions d'endorphine, mais elle peut être aggravée si les deux se produisent en même temps. Si vous présentez une goutte paraphilique, tenez compte des points suivants:
Si vous ne faites pas de mal à autrui (cela n'inclut pas le mal consensuel), alors il n'y a aucune bonne raison d'avoir honte de qui vous êtes et de ce que vous aimez.
Se sentir mal après-mot est susceptible de gâcher l'expérience dans son ensemble pour vous.
Si vous avez du mal à concilier éthique, morale, religion et d’autres problèmes avec vos pratiques perverses, envisagez de chercher un professionnel qui est amical pour vous aider à résoudre vos problèmes. Il est important de veiller à ce qu’ils respectent les règles du kink. Sinon, vous pourriez recevoir des conseils tels que ignorer ou enterrer les diverses actions que vous aimez, plutôt que d’apprendre à s’adapter et à profiter des activités sans culpabilité. Ignorer et enterrer vos désirs et vos sentiments aggravera probablement le problème à long terme. "
Sources : BDSM 101 Wiki
Oct 2020: je viens de relire cette traduction wiki qui est loin d'être au top, j'ai rectifié 2 ou 3 trucs, mais ce ne sont QUE des conseils et en aucun cas, une ligne de conduite : si vraiment vous vous sentez mal après une session, et que cet état perdure, n'hésitez pas à en parler à votre médecin : il peut tout entendre et vous orienter s'il ne sait pas gérer lui-même.
Dernière modification le 05/10/2020 05:52:55 par Lady Spencer.
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#1
Lady... je cherchais des infos au sujet du Subdrop sur internet, sur les blogs.. et sur qui je tombe ?
Dernière modification le 04/10/2020 23:57:48 par S_Liana.
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Lady Spencer
#2
Je connais bien le sujet....
Sourire
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#3
Et bien... selon l’intensité de la soirée ou du week end... je m’y abonne également ...
Je ne savais pas par contre que du côté Dom(ina) ça existait aussi !
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Lady Spencer
#4
Pas étonnant que tu le ressentes, ce drop ! Tu te donnes à fond, tu entres totalement dans ta peau de soumise maso, et c'est tout sauf "jouer" un personnage, et tu lui donnes tout ce que tu peux lui offrir (de ce que j'en vois, moi)
Tu encaisses des flagellations, par exemple, longues, douloureuses, répétées, tu intègres la douleur, tu la possèdes cette douleur, au point que ton corps manifeste parfois et que je m'en inquiète (merci Logan de me rassurer :wink:).
Normal que ta redescente dans les jours qui suivent soit délicate, frustrante, et douloureuse.
Est-elle aussi intense que les émotions le furent durant le we ? Je ne sais pas, mais je n'en serais pas étonnée.
Oui, les doms ressentent ce vide aussi, cet après-coup parfois violent, fait de questionnements (suis-je allée trop loin, pas assez...?), d'incertitudes, de regrets aussi (heureusement pas à chaque fois), cette forme de drop est d'autant plus perturbante que dom et soum sont parfois des couples "non légitimes" (quelle horreur ce mot !) avec un retour à la vie "normale" familiale où l'on doit reprendre le quotidien comme rien d'autre ne s'était passé : ben, à ce stade, le dimanche soir, on devrait toutes et tous ressentir ce drop !
Parce qu'il s'en passe des choses dans nos tètes, nos corps et nos âmes lorsque les soums se retrouvent à 4 pattes,"enlaissés", enchainés, dénudés, et plus si affinités, lorsque les doms se retrouvent responsables de leurs corps et du "stop ou encore " : oui, il y a tellement d'émotions, que de repartir dans le quotidien banal nous secoue jusqu'au fond de nos tripes.
Tu peux nous décrire ce que, toi, tu ressens, stp ?
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123plumes
#5
Il est sympa cet article. Et j'aime beaucoup les petits conseils naturo pour l'accompagner. Pour ma part je n'ai pas eu de grosses redescentes les jours qui suivent. Par contre ce qui est extrêmement important pour moi c'est que mon compagnon soit très tendre, qu'il me prenne dans ses bras et me rassure en me donnant beaucoup d'amour le temps nécessaire. Parce que dans ces moments juste après le pic, je suis totalement vulnérable et en amour total. Scotchée haha. Toutes les vannes sont ouvertes... Je peux pleurer et rire à la fois.
Le flow d'hormones reste inscrit longtemps dans le sang et n'est pas éliminé desuite. Hormones de stress et d'attachement, physiologiquement donc il y a un besoin de lien et de rassurance qui vient ensuite et qui est biologique. D'ailleurs la cortisone est un opioïde naturel.
Et en y réfléchissant, ça peut être difficilement vécu par le soum, si les deux ne peuvent pas être en lien direct et régulier.
j'aime beaucoup comment tu décris ce drop Lady, ça me touche de savoir ça, ça résonne avec mon ancienne relation.
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Lady Spencer
#6
Merci 123.
En gros, les endorphines sont activées ainsi (vraiment en gros, hein !)
La dopamine : celle qui nous pousse à la consommation (quel que soit l'objet de la conso ou de la pratique) et donc, à l'addiction.
La sérotonine : c'est l'hormone géniale, celle du bonheur où tout va bien (le sommeil est bon, PBLV, les voyants sont au vert fluo !
L'ocytocine : celle qui commande le besoin de contact, les caresses, une partie de la sexualité, l'animalité.
Outre ces hormones là, les autres jouent de grands rôles en se potentialisant ou en se repoussant et comme il est difficile de les réguler soi-même, ces bourriques d'hormones, pas simple ensuite gérer nos émotions
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123plumes
#7
Exactement :)
Alors quand on les provoque dans des états pas forcément naturels ?...
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Merci Chère Lady pour cet article.
Ma culture scientifique étant limitée, il me permet de mettre des mots sur un ressenti, et d'en comprendre mieux le mécanisme.
Dans mon cas, par contre, ce subdrop (qui n'a pas en termes de symptômes la gravité de ce que vous décrivez, je n'éprouve pas de tendances suicidaires ni un sentiment d'inutilité), chez moi n'intervient pas après 24 ou 48 heures, mais plus rapidement, et ensuite s'estompe progressivement.
J'imagine en même temps que se rétablit mon équilibre hormonal.
Comme vous le dites, cela dépend des individus, chacun réagissant différemment, et je pense qu'il y a aussi un effet d'accoutumance qui joue, le corps s'habituant à gérer ce type de situations.
C'est là par contre que l "aftercare" l'attention, la vigilance de l'autre, du Maitre sont indispensables. Pour éviter que les choses ne dérapent.
Ce dont j'ai besoin après une séance particulièrement intense, c'est de sentir que mon "Maître" veille sur moi, prenne soin de moi, me laisse me lover contre lui, me parle, me fasse parler, me rassure, par sa présence, ses gestes, sa tendresse.
Et comme c'est ce qu'il fait, la "redescente" se fait doucement, sans heurts, comme la marée qui redescend lentement.
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Lady Spencer
#9
Oui, FFE, et la redescente que tu décris se fait d'autant mieux car Maxime est là, tout contre toi, et t'offre son after-care.
Vous vous offrez ensemble ces instants magiques et tellement forts, les "après" séances (ou tout autre mot) où l'on évoque les actes, les ressentis, les craintes, les plaisirs......tout ça, ça sert à dédramatiser parfois, à construire les lendemains, à recadrer nos envies et besoins......et perso, c'est a minima, aussi important que l'acte lui-même.
La redescente sera beaucoup plus difficile si le couple ne la vit pas ensemble, et le sentiment d'abandon, d'inutilité, les pourquoi, prennent une ampleur souvent néfaste .
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La redescente sera beaucoup plus difficile si le couple ne la vit pas ensemble, et le sentiment d'abandon, d'inutilité, les pourquoi, prennent une ampleur souvent néfaste .
Après un week-end intense avec mon Maître et avec une semaine chargée qui m'attend, je suis en plein subdrop.
Beaucoup de nouvelles expériences BDSM, j'ai frôlé le subspace mais mon esprit a bloqué juste avant par peur de la redescente dont je savais qu'elle arriverait alors que des changements sont en cours dans nos vies personnelles et qu'une fatigue liée à un cumul de forte activité et de stress est présente pour moi...
Mon Maître est à une certaine distance pour des raisons professionnelles et même s'il est là pour moi par d'autres biais gérer le subdrop en étant physiquement seule est parfois difficile.
Je suis une personne hypersensible, mes émotions sont déjà plus fortes que pour beaucoup d'autres personnes au quotidien, l'intensité de la redescente est parfois très importante.
Petit à petit j'apprends à gérer ces moments mais c'est encore difficile pour moi.
Dernière modification le 19/04/2022 13:17:25 par StellaMaris de Ngu59fr.
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Le regard voilé, les larmes qui se mettent à couler, le ventre qui se serre, la sensation de vide, de manquer de force...
Des émotions mêlées et incontrôlables...
Impossible de lutter, il faut évacuer, se laisser aller...
Pour passer le cap je dois réguler ma respiration, me rappeler des bons moments, me forcer à sourire et à avancer de nouveau.
Dernière modification le 19/04/2022 14:45:26 par StellaMaris de Ngu59fr.
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Aphy
#12
Comme je vous comprend Stella.... Allez si ce son peut vous accompagner un peu :
https://youtu.be/nkk7wKHGFRI
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Merci beaucoup Aphy.
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Bonsoir Stella
J'imagine que ce sont des moments pas faciles à vivre et j'espère que vous allez vite reprendre pied.
J'ai la chance de ne pas connaître ces moments de vide abyssal et honnêtement j'espère ne jamais les connaître car ils font mal....
Bon courage à vous.
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Bonjour Eugénie,
Oui, ces moments ne sont pas simples à vivre.
Je vais mieux aujourd'hui, merci.
Je vous souhaite de ne pas les connaître, ils font mal, même s'ils sont la contrepartie d'un vécu intense et infiniment agréable.
Bonne journée à vous.
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Bonjour StellaMaris,
Je me trompe peut être mais pour moi le lien doit compenser ces moments de vide, de manque, de doutes....
De mon côté le lien est présent H24 7/7 et les séances sont très fréquentes c'est peut être pour ça que je ne connais pas ces durs moments.
Si ce spleen ne dure pas trop longtemps tant mieux et il faut penser à votre prochain WE ensemble !
Bonne journée à vous aussi
Soyez la première personne à aimer.
Merci Eugénie,
Le lien est très fort entre nous et il est présent en permanence mais nos contraintes personnelles nous éloignent physiquement parfois pendant plusieurs semaines.
Oui, je pense à notre prochain week-end, même si je ne sais pas encore quand il aura lieu.
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Lady Spencer
#18
C'est parce qu'ils sont la contrepartie des instants magiques que ces drop sont si douloureux et perturbants.
Avec cette sensation de descente en soi, vers un vide que rien ne peut combler.
Ayant vécu ces moments là car lui sur un continent et moi sur un autre, je lui disais que je n'étais que vide lorsqu'il repartait : sa réponse m'étonna tant je la trouvai "trop simple" :
"tu n'es pas vide, tu es pleine de "nous" ".
Et face aux obligations géographiques, familiales, professionnelles......nous sommes bien obligé-ées de trouver des solutions pour ne pas nous effondrer : et même si tous nos mots ici, sont simples à écrire et à conseiller, vous n'avez pas trop le choix que de récupérer tout le positif au fond de vos tripes : faites ce qui vous rend heureuse, en dehors de LUI, trouvez tout ce qui va vous relancer et vous flanquer une pèche du tonnerre .
Vous savez, les trucs que l'on reporte toujours par manque de temps, là , lancez-vous et laissez s'activer vos mains (nan, pas là, c'est pas le moment ....!) : faites du tri, du jardinage, de la marche, occupez-vous du chat, du chien, du poisson rouge, de la déclaration fiscale, rendez fou votre boucher en demandant un steak haché de 128,50 gr, rendez folle la vendeuse en essayant toutes les fringues possibles et en ressortant de la boutique sans rien acheter (je demande pardon à toutes les vendeuses)., roulez à 20kms lorsque la limitation autorise 50, traversez sur le passage piétons en vous arrêtant en plein milieu pour répondre au vibrant portable que vous ne trouvez pas dans votre sac et dont vous videz l'intégralité au beau milieu de ce fichu passage-piétons (ça, ne le faire que lorsque plein d'automobilistes attendent bien-sûr)..........
Voilà des p'tits conseils pour sortir de ce drop.
Le tout étant de SE faire du bien, tranquillement.
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Scorpionnes
#19
loll ou l'art et la manière de se faire de nouveaux amis lollll euhhh moi dans les magasins je suis gentille, j'achète.. ben oui, j'ai rien à mettre, oui oui je sais je suis à plaindre... (faut juste que je vide mon dressing avant.. sinon pas de place pour mes nouvelles acquisitions). Pour ma défense, c'était trop beau, je ne m'imaginais pas vivre sans. Et pour se Drop se vide, je cherche justement un partenaire, qui soit proche et disponible.. en attendant, oui c'est abstinence avec ce gouffre en moi mais je ne veux plus de longues distances ni la dernière roue du carrosse. Ce coté, je pourrais faire, mais pas envie, pas le temps ou une autre fois ou pas envie de faire ça ou ça seule, mais en meme temps rien demander à personne.. Enfin bref, je vie, j'avance un pas après l'autre en faisant de mon mieux.
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Lady Spencer, merci pour vos précieux conseils que je ne découvre que maintenant. Les notifications sur téléphone sont capricieuses.
Ma dernière descente a été compliquée, le soir, juste avant de me coucher après une journée de travail chargée.
Pas de chocolats, pas de possibilité d'aller faire des courses, de sortir (je me voyais mal laisser mes enfants en pleine nuit pour ce motif).
Mon Maître était chez lui, il dormait.
J'ai écrit mes sentiments, mon ressenti et je lui ai envoyé le matin suivant.
Sa réponse a été à son image, très forte et elle m'a fait beaucoup de bien.
Dernière modification le 25/06/2022 23:17:06 par StellaMaris de Ngu59fr.
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SœurClo
#21
Je cherche le drop sur le net... Et hop j'atterris ici
Merci pour les précieux conseils Lady Spencer
Le chocolat je n'y avais pas pensé... Par contre c'est "rigolo" si je peux le dire de cette façon, j'ai eu un besoin presque viscéral d'écrire ce que j'ai ressenti lors de notre dernière rencontre, et j'avoue que mettre des mots, (les partager avec Lui aussi) sur mes impressions et ressentis m'a aidé à mieux vivre ce satané drop
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Lady Spencer
#22
Je dois être en drop tous les jours, vu ma conso de chocolat !
Tu as rédigé un post sur tes ressentis ?
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SœurClo
#23
Je dois être en drop tous les jours, vu ma conso de chocolat !
Tu as rédigé un post sur tes ressentis ?
J ai rédigé un écrit, mais juste pour nous deux, sur ce qui c'était passé lors de la séance. Pas sur le drop...
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Carpo
#24
Je vous rejoins, SoeurClo, sur l'intérêt de mettre par écrit l'expérience de la séance.
C'est une manière à la fois de revivre ce moment bien particulier et donc d'en profiter à nouveau, de rechercher ce qui a pu se jouer en soi et avec le partenaire pour le mettre en évidence et pouvoir le partager, et également tout simplement de s'occuper l'esprit...
Il est par ailleurs tout à fait possible de rédiger en mangeant du chocolat, mais attention aux miettes fondantes entre les touches du clavier, quand même...
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Maintenant c’est mon Maître qui me fait cadeau d’excellents chocolats pour les drops et les coups de mou…
Je passe également beaucoup par l’écrit autant pour moi que pour le partage avec mon Maître.
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SœurClo
#26
Je vous rejoins, SoeurClo, sur l'intérêt de mettre par écrit l'expérience de la séance.
C'est une manière à la fois de revivre ce moment bien particulier et donc d'en profiter à nouveau, de rechercher ce qui a pu se jouer en soi et avec le partenaire pour le mettre en évidence et pouvoir le partager, et également tout simplement de s'occuper l'esprit...
Il est par ailleurs tout à fait possible de rédiger en mangeant du chocolat, mais attention aux miettes fondantes entre les touches du clavier, quand même...
Quelle bonne idée d'écrire en mangeant du chocolat.. La prochaine fois, sans faute 😉
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Lady Spencer
#27
Et le chocolat sans drop, c'est possible ?
(écrit -elle en mangeant de la mousse)
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Ma-licia
#28
Merci beaucoup tout ses conseils je suis en plein sub drop ...   
Dernière modification le 26/02/2023 20:18:48 par Ma-licia.
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