Patriarcat, féminisme version 1.0 et BDSM.

Ah ? Cassage de gueule ? Où ça ?! J'en suis ! Je sors le baffographe, il a pris un peu la poussière...Pop-corn en attendant l'entrée en lice des gladiateurs/trices (c'est comme ça qu'on écrit en inclusivauté ?)

J'ai pas compris le 3ème point : "- qui s'approprient, s'accaparent des problèmes/ caractéristiques/périodes de vie typiquement féminins."C'est à dire ? Des exemples ? 

Une de mes inspirations : https://www.bdsm.fr/forum/thread/10757/Grossesse-effets-de-la-douleur/Je ne veux pas polluer le post, je ressens que la personne n'est absolument pas mal intentionnée, et puis ce n'est pas ma seule source d'inspiration hein. Vous croyez qu'on peut obliger l'usage d'un langage normal et clair et du coup non-inclusif ? ^^ 

Ca commence mal je vois l'expression 2.0  alors qu'on ça bien plus de 20 ans..."J'ai toujours pensé que le monde BDSM était par essence féministe." pas vraiment pourquoi le BDSM échapperait par miracle aux travers du monde vanille ?" Féministe dans le sens noble selon moi, et pas ce qu'on en fait actuellement." "Je n'ai aucune vengeance, ni personnelle, ni universelle vis à vis d'un système qui a longuement existé et perdure encore parfois." attention avec les réseaux ce n'est pas parce qu'une personne ce dit feministe qu'elle l'est."Plus ou moins régulièrement je vois des relans patriarcaux ressortir ici, sans que les personnes soient mal intentionnées (impression personnelle). " je dirais même partout et c'est lié à l'hégémonie du D/s qui répand le discours d'une soumise s'éduque, ça doit être dévouée et e, ça doit faire ces rituels même si ça veut pas, parce que le BDSM c'est pas chacun fait ce qu'il veut etc etc.Ce sont d'ailleurs les mêmes qui parlent de BDSM 2.0 qui serait moins bien que le BDSM 1.0. 

 Je trouve qu'il y'a beaucoup de chichis pour une expression... Pour ce qui est du miracle : c'est qu'il y'a moins de blaireaux dans le bdsm que dans le dit vanille selon moi, même si j'ai parfois des doutes.Plus sérieusement, je trouve que beaucoup d'hommes dans le bdsm se positionnent dans des démarches réflexives sur la place de la femme dans la société. Pour votre dernier point : je ne parlais pas de conception et échange dans la D/s Nellerio, je parlais d'échanges généraux entre hommes et femmes.   

Chichi non il y en a marre du c'était mieux avant et des dissonances.

https://www.oxfamfrance.org/inegalites-femmes-hommes/sororite-solidarite-entre-femmes/Je ne connaissais pas le mot sororité. J'ai fait une petite enquête sur google et j'ai trouvé ce petit article pour commencer.

L'univers BDSM en soit n'est pas plus feministe que msculisniste à mes yeux. C'est plus un monde où on peut se permettre d'exposer et de dévelloper son univers vu que les barrières y sont moins nombreuses. Même si stastistiquement il y  moins de femme, on peut y trouver couramment des extremes dans les deux cas.   On y trouve de tout, des gens étonnant, respectueux, malades psychologiquement, des prédateurs destructeurs, d'une bienveillance déconcertante, etc. La richesse de ce microcosme réside surtout dans la liberté de pouvoir être soit même. 

Peut être que c'est simplement votre vision du BDSM et cette dissonance avec le monde des autres qui ne correspond pas à vos valeurs qui vous bouscule, qui vous pousse à vous interroger. Mais je pense que croire que c'est un monde bienveillant et respectueux envers en genre ou même de manière générale. C'est se voiler la face quelquepart ^^

Kawa, Ahah bien vu pour la fin... Ça rejoint ce qu'avançait aussi Nellerio (" par quel miracle le bdsm échapperait aux travers du vanille ?")Ma vision est moins simpliste que ça heureusement, même si je comprends votre interpétation avec mon message initial. Je ne place pas le bdsm au-dessus du vanille.Cependant, comme vous le pensez aussi Kawa, la liberté d'être, de dire me paraît plus développée. J'ai régulièrement été exposé, et je le suis encore avec mon Dominant, à des réflexions sur le féminisme et l'évolution sociétale intéressantes.Ce type d'échanges m'a laissé songer que le bdsm laissait une place non négligeable à la liberté d'être des femmes, y compris dans leurs soumissions. Ce qui au passage pourrait sembler antinomique, mais il y'a déjà eu plein de sujets pertinents là-dessus, je n'y reviens donc pas.Ce qui m'étonne c'est qu'en parrallèle de ce type de discours, je vois aussi régulièrement des hommes qui ne considèrent absolument pas comme un souci de conseiller les femmes, prendre leurs défenses, s'approprier des sujets féminins, sans que celles-ci n'aient rien sollicité. J'y vois une forme de maladresse qui me laisse songer que les femmes auraient besoin d'eux pour ça. Ça me met mal à l'aise. Dernièrement j'ai soulevé le problème et la personne n'a pas semblé comprendre ce que j'avançais.  Pour autant, il m'arrive à moi aussi de faire exactement la même chose en sens inverse et ça ne me pose pas de problèmes ahaha !Ainsi, mes questions sont de l'ordre de l'équitabilité.Est-ce que les hommes qui adoptent ce type de comportement sont vraiment dans une démarche non constructive et "anti-féministe" ?Ou est-ce que je suis polluée par mon propre système de penser puisque quand je me positionne de la même manière ça ne me questionne pas ! :)         

Je comprends le questionnement et je pense voir ce dont vous voulez parler. J'ai bien une réponse à apporter, qui n'engage que mon point de vue et ma manière particulière de voir le monde. Je sais qu'elle ne va pas plaire, engendrer des ressenties négatifs chez certaines personnes. Mais ce n'est ni le but, ni l'intention, ni même un quelconque jugement. 

Il y a beaucoup de gens aux personnalités atypiques qui trouvent un chemin pour se dévelloper dans le BDSM. Ce qui implique que ces personnes ont une vision très particulière du monde qui les entoures qui n'est pas accessible à la comprehension de tous. Ou du moins pas en projettant sa manière de fonctionner et de penser.


En l'occurence ici on peut y trouver des personnes aux troubles de la personnalité narcissique (médicalement parlant, aucune insulte ou dénigrement se trouve derrière ce constat / interpretation personnel). Qui ont la particularité d'avoir une vision tunnel très poussé, qui vont parfois avoir tendance à vouloir exposer leur vérité aux yeux des autres. Qui bien qu'étant une évidence et une réalité pour eux, elle ne l'est pas aux yeux des autres. Ca se traduit souvent par du rejet, du dénigrement, de la victimisation quand une personne vient contrarié cette vérité qui leurs semblent si évidente.
La partie que je trouve malaisante c'est justement cette incapacité à différencier et à prendre en compte l'autre dans sa réfléxion. D'entendre les arguments qu'ils n'ont pas construit dans leurs cheminements de pensées. Moi je sais que déceler ce genre de choses me permet de mieux accepter/comprendre cette étrange bienveillance autocentré et ce besoin de le projetter aux yeux des autres pour rechercher la validation plus que l'échange en lui même.

https://www.infodrog.ch/files/content/refbases/DSM-5_Manuel-diagnostique-et-statistique-des-troubles-mentaux.pdf (page 869 pour les troubles de la personnalités narcissique)

Je reprecise encore, qu'il ne s'agit là que de ma manière de voir une partie du monde. Je ne pose pas de diagnostique dont seul un psychiatre est habilité à le faire, pas plus que je ne fais de racourcis, ou de dénigrement.

Je suis toujours amusé de l'utilisation de réthorique qu'on est censé combattre. Utiliser le femplanning ou le sexisme pour combattre..... le sexisme ou/et le mansplanning. C'est devenu tellement courant, que les gens ne font meme plus attention, quelque soit la cause défendu d'ailleurs. Exemple tout bete: "qui s'approprient, s'accaparent des problèmes/ caractéristiques/périodes de vie typiquement féminins." Cette phrase limite un sujet aux personnes habilités à en parler. Seule les femmes ont le droit de parler de probleme de femme. C'est vachement sexiste. Imaginez deux secondes, qu'on interdise aux femmes de parler d'erection, d'jaculation, ou de la taille de la verge, sous pretexte qu'elles n'en ont pas..... Je ne dis pas que vous l'etes Azhara, rassurez vous, mais que le fait d'utiliser l'argumentatif de ce qu'on est censé dénoncé est devenu si courant qu'on le fait tous. Ce qui est interessant, c'est pas vraiment le messager, mais le message. Bon il se trouve que dans ce qui a déclancher votre post, le message est claqué au sol. Bon, c'est une realité. Un homme peut parler de problemes éminaments feminins et baver betises sur betises. Ca c'est fort possible et ca arrive tres souvent. Je pense que justement, il faut accepter cette etat, et mettre la personne face à ses raisonnements foireux et ses incohérences plutot que d'entrer dans l'opposition et la guerre des sexe à chaque reprise. Enfin c'est que mon avis, mais comme je l'ai dis ca m'amuse au final. 

La grossesse, ce sont les hommes qui en parlent le mieux. 🙂Blague à part, sur le fond ça ne me gêne pas vraiment. Après tout, il n'y a pas de sujet réservé et tous les avis sont bons à prendre (ou à ne pas prendre - chacun doit faire son tri). Ce qui me gêne parfois, c'est plus la forme que le fond, je veux parler du ton condescendant, qui vous fait bien comprendre que l'on vous prend pour une idiote. Je ne l'ai pas trop ressenti sur le forum (à ce niveau là, en tout cas), même si ça arrive quelques fois. Je l'ai beaucoup plus ressenti dans des discussions privées, où là il était clair que l'on me prenait pour une cruche, à tel point que je me demandais si j'avais vraiment l'air si bête que ça. Et c'est vrai que c'est agaçant. Pour être honnête, il faut bien avouer qu'il y a aussi des avantages à une certaine dissymétrie de traitement. Notamment une plus grande tolérance et statistiquement un meilleur accueil. En général, un même commentaire, ou un même texte, selon qu'il écrit par une femme ou un homme, n'est pas accueilli de la même manière. Il y a là une forme d'injustice. Mais peut être que globalement tout cela se compense plus ou moins, avantages et inconvénients.J'ai un seuil de tolérance assez élevé, et j'ai tendance à accorder le bénéfice du doute (ou, du moins, je m'efforce de le faire, autant que possible), car je me dis qu'un innocent condamné à tort c'est toujours plus grave qu'un coupable qui passe sous les radars. Donc, je fais attention à ne pas prêter de mauvaises intentions sans avoir de bonnes raisons de le penser. Évidemment, c'est toujours plus facile à dire qu'à faire...L'un dans l'autre, je préfère largement les environnements mixtes et j'apprécie de pouvoir discuter avec des hommes. Les histoires de filles, ça me saoule. C'est néanmoins probable que ma vision soit biaisée. J'ai travaillé pendant plusieurs années dans un environnement presque exclusivement féminin, et je pense que si je n'avais pas changé j'aurais fini par péter les plombs à la fin avec les histoires à la con - donc la sororité ce n'est pas trop mon truc. Sur la question du BDSM plus féministe que la société en général, je ne sais pas trop. Ce concept BDSM s'est tellement démocratisé, et regroupe tant de réalités éloignées les unes des autres, qu'il est difficile de savoir ce qu'il en est. Et puis un site comme celui-ci est ouvert, et honnêtement je pense qu'un grand nombre de membres n'a pas le moindre début de commencement de réflexion relative au BDSM. Ils arrivent ici avec des fantasmes de libertinage, de consommateurs, et souvent repartent aussi vite qu'ils sont arrivés. Ils pensent que la femme soumise est une parfaite idiote, sans même se rendre compte qu'ils sont au niveau zéro de la réflexion. Ajoutez à cela l'effet de surconfiance, le biais cognitif par lequel les personnes les plus ignorantes sont celles qui vous donnent des leçons avec le plus d'aplomb... 

 Je passe rapidement (je reviendrai) et du coup,je vous remercie pour votre message et cette partie en particulier : " Exemple tout bete: "qui s'approprient, s'accaparent des problèmes/ caractéristiques/périodes de vie typiquement féminins." Cette phrase limite un sujet aux personnes habilités à en parler. Seule les femmes ont le droit de parler de probleme de femme. C'est vachement sexiste. Imaginez deux secondes, qu'on interdise aux femmes de parler d'erection, d'jaculation, ou de la taille de la verge, sous pretexte qu'elles n'en ont pas.....  Je ne dis pas que vous l'etes Azhara, rassurez vous, mais que le fait d'utiliser l'argumentatif de ce qu'on est censé dénoncé est devenu si courant qu'on le fait tous. " Ouiiii c'est exactement ce que j'ai fait justement et ce que je fais ponctuellement ! 🙄

Je manque de temps, je passe juste remercier pour ce post équilibré dans son introduction et son déroulement. Je repasse plus tard, la problématique m'intéresse.

https://www.worldhistory.org/trans/fr/2-35/gladiatrices-en-rome-antique/d'après mes recherches le terme gladiatrice est utilisé depuis 1800Alors que le terme inclusivité a commencé à réellement être utilisé en 1965 et en accélération depuis 68.https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/inclusiviteSi ces informations peuvent vous aider à comprendre le point 3.

@LauDupond : Merci pour l'info, gladiatrice sonnait mieux que gladateuse...  Par contre, l'inclusivauté est de création plus récente : il s'agit d'un régime idéologique à visée grammaticale hégémonique. Son étendue géographiquement floue couvre essentiellement des populations de pays sous colonisation capitaliste avancée, où il est primodial de parler une langue non-genrée tout aussi floue, peuplée de gens pas assez fous pour réenchanter le monde, mais suffisamment pour lui casser les couilles/ovaires jusqu'à l'effondrement final de la biologie elle-même... Comme ça, on fera place nette aux robots pilotés par des IA asexués et y'aura plus de bobos pour blablater sur l'injustice systémique véhiculée par le langage et la culture.  Le baffographe a parlé, les chien.nes de garde vont crier, mais la caravane leur passera dessus ^^

Je vous remercie chaleureusement pour cet apport de connaissances. Ce post met en lumière l'enrichissement du vocabulaire de notre époque. Un enrichissement qui restera gravé dans les annales.

Je protest·e·u ! Vous avez un·e vis·ion·u·aire bien négativ·e·f de ce qui est l’un·e·x de·s plus grand·e·s·z avancé·e·s·u de l’esprit·e humain·e·x·z. L’écrit·ure·eau inclusiv·e·f est l’art·e de transform·er·euse un·e texte·u en un·e énigm·e·o·ïde  cryptographiq·ue·x où même l’aut·eur·ice·rice fin·it·isse·u par se demand·er·ée ce qu’yelloux a bien voul·u·e dire. 

@sylvie35 : texte à faire copier 100 fois aux analphabêtisants de l'inclusive, et à la moindre erreur, pan ! leur graver dans l'anal, pour faire plaisir @LauDupont :D

le sujet est très intéressant...de mon point de vue (très parcellaire puisque je ne connais du BDSM que sa partie exposée ici en ligne et ma réflexion interne), cette communauté respecte plus les femmes que la moyenne, mais il faut certainement souligner deux travers qui vont dans le sens d'un sexisme d'atmosphère : - l'utilisation décomplexée du lexique "gynarchique" et globalement d'un certain imaginaire femdom suprémaciste et castrateur qui est à l'évidence l'expression d'un sexisme de revanche. ce sexisme de contre-attaque a des côtés jouissifs (c'est mon point de vue) mais reste un sexisme, avec des ressorts qui peuvent faire vibrer d'autres suprémacismes peu glorieux. en ce sens, il surfe sur une pente glissante- l'ambiance "chevaleresque" qui émane de certains cercles d'hommes dominateurs pue le sexisme infantilisant à l'ancienne, qui sent fort l'odeur âcre de la galanterie et d'autres coutumes dépassées... ça me fait penser aux colons et aux missionaires qui s'accaparaient des terres "pour le bien des pauvres sauvages" qui ont le malheur de vivre dans le pêché (originel) : on leur fait le privilège de les "éduquer" (que je déteste ce mot à la con)...après, il existe aussi toute une zone de "flou de genre" (qui est globalement associée au féminisme moderne) probablement un peu plus représenté dans cette communauté qu'ailleurs, mais ce n'est pas le sujet du post... 

Bonsoir par ici. Le sujet est intéressant et malgré mon esprit peu enclin à la réflexion en ce moment, je rebondis sur ces deux sujets :- pour le 1er et le 2e, je pense que, si ce comportement peut etre agaçant pour certaines, d'autres vont au contraire l'apprécier. Cela ne va-t-il pas dans le sens des soumises à qui il faut demander l'autorisation au maitre pour lui envoyer une demande d'ami ? Et n'a-t-on pas tous vu ici des femmes soumises novices où on se demande si elles savent réfléchir par elles meme ? (Ouhhhh je suis vilaine faut pas dire ca je sais)- 3e point : j'ai lu le sujet sur la grossesse. Et je trouve que ce sujet concerne autant les hommes que les femmes. Le dominant se doit d'etre responsable dans ses actes, et tenir compte de ce qui se passe dans le corps de sa partenaire. Pour moi le sujet n'est pas féminin mais de couple/partenaires. Tout comme les règles, la ménopause... pour moi c'est plutôt une qualité de prendre la parole sur ces "sujets féminins" car les hommes les vivent à leur manière, ont leur responsabilité et peuvent etre un soutien merveilleux durant ces périodes complexes. Apres, c'est dans la manière d'aborder les choses qu'il faut etre fin.   

@ Azhara
Cassage de gueule, je m'y connais... et un autre point commun: la non capacité à faire court mais à écrire des romans....
Mais puisque tu m'as savonnée la planche,...
Alors, allons-y gaiment, foi d'un vrai phalocrate et esclavagiste!
( et j'entends déjà les cris d'orfrais des néoféministes se prétendant comme telles!)

quel supposé "patriarcat"?
Déjà, la question en elle meme te fait penser que je ne vais pas me lever avec la sardine ruisseau pour chanter "nous les femmes"!
(chant idéologique écrit et composé par elle, indiquant là bien son niveau d'inculture, elle qui est pourtant, prof d'université! ...ce qui promet pour les générations à venir!)

OUI, je le reconnais!
La France à, alors que "Marianne" est son symbole été très en retard pour le droit de vote pour les femmes.
OUI, je le reconnais!
Jusqu'à très récemment (relativement parlant dans l'Histoire), les femmes n'avaient pas le droit d'ouvrir un compte en banque, et ce, celà à eu des conséquences désastreuses.
Je peux en parler, mon père ayant dépensé la fortune de ma mère pour ses maitresses (non pas BDSM! étant plutot dominant lui aussi!)
Entre autres exemples...

Mais dire que les femmes ont été invisibilisé tout au long de l'histoire est une contre vérité historique!
Tant de l'histoire ancienne, avec une des plus connue, à savoir Cléopatre, que du Moyen-Age avec notemment Jeanne d'Arc, mais bien moins connue, Jeanne la Hachette, que du coté littérature 'Madame de La Fayette, de Sévigné, cala parle-t-il encore à certains?
Alors, oui, cette vision à une certaine racine: celle du "on ne nait pas femme, on le devient" de S de beauvoir qui, avec Sartre c'est lamentablement plantée sur TOUS les points...mais qui est pourtant portée aux nues, et dont la digne héritière nous donne ce chant....
Et sachons replacer les choses dans leurs époque!
Une femme du XVII éme siècke avait pour fierté que son intérieur soit bien entretenu (principe yin pour les chinois) et que son homme soit fiable et respecté, non pour son avoir, mais pour ce qu'il est, ce dont nous sommes bien loin à l'heure actuelle! (principe yang)

Mais me diras-tu, et à juste titre: je m'égare....
Et pour preuve, je m'éloigne de ton exemple: les hommes ne peuvent pas parler de grossesse, puisque sujet ne concernant QUE les femmes...
Donc, si je comprends bien, une femme n'ayant pas été enceinte, et ne le désirant pas, voir meme qui fait un déni sur le sujet au point d'en faire un déni, peut mieux en parler qu'un homme suivant l'évolution de la grossesse de son épouse jusqu'à en avoir les symptomes (le syndrome de la couvade est-il si inconnu?)
Un scientifique homme, étudiant les syndromes, les hormonnes en question ou autres, est-il moins légitime qu'une femme refusant la grossesse, et ce, juste par ce fait???

Donc, pour parler de l'esclavage (le vrai, pas le BDSM volontaire!), il n'y a que les esclaves pour en parler et se révolter contre?
Adieu donc Schœlcher, qui en fut celui par qui le système fut de nouveau aboli en France....

Bref, je vais arreter là les quelques exemples pour lesquels j'aura des heures et des heures....

Un dernier point cependant:
Oui, je suis esclavagiste, dans le sens BDSM, volontaire.
Je suis contre celui par la coercition!
Ce qui ne m'empeche pas d'étre féministe.
Non non! pas celui de la sardine ruisseau!
Pas celui qui refuse que des femmes juives manifestent parce que victimes de viols, ou qui, (cas véridique! et vérifiable!) refusent de dénnoncer leurs violeurs quand il n'est pas blanc pour ne pas stigmatiser l'origine de leurs violeurs ou qui portent l'anathème et niant la "qualité" de victimes à des femmes car dénonçant leurs violeurs, et disant leurs origines...
Des syndromes significatifs de ces faits sont les viols collectifs de Calogne, ou, pire encore, en Angleterre, le cas des "groomies gang" concernant des jeunes filles, adolescentes...
Entendons nous bien !!!!
JE NE PARLE PAS là, de politique... juste des réactions des néo-féministes, qui, devant de tels actes, osent se taire mais qui tombent à bras raccourcis sur le simple mot déplacé d'un homme qui à le malheur de ne pas rentrer dans leurs cases....

Alors, oui, malgré mon role d'esclavagiste, j'ai certainement plus de respect pour les femme en général, plus féministe que pour ces quelques cinglées se prétendant féministes....

La planche a été savonnée avec soin, et c'est avec plaisirs que je me suis précipité dessus....
Mais je suis aussi conscient que cela me vaudra surement un banissement...
Mais j'assume et je signe !

 

@ Baston LaBaffe

J'espère que tu as assez prévu assez de pop-corn, car, là, les choses vont commencés à devenir intéressantes!
C'est comme un bon film... si tu as mangé tout ton pop corn dans les 10 premères minutes, alors, il ne t'en reste plus our la faim !

 

 J'ai dit que je repasserai mais oui clairement, vous êtes en plein dans mes problématiques. Je vois parfois un relan patriarcal là où il y'a un avis personnel partagé de la part d'un homme. Je sors du sujet sur la grossesse. Je crois que la différence se joue pour moi entre l'opinion et l'explication sur le fonctionnement cérébral/physique... des femmes (de la part d'un homme non professionnel évidemment.) Oui heureusement que les hommes ont le droit de s'exprimer sur tous types de sujets. Ma volonté n'est absolument pas de les museler, c'est juste que parfois j'ai l'impression que certains nous disent de quelles manières nous comporter, ce qu'on devrait ressentir... et là c'est problématique pour moi.Mon environnement professionnel est en ce moment totalement contaminé par ce type de comportement qui me rende d'autant plus sur la défensive... Et, encore une fois, je ne suis pas à une contradiction près. Moi aussi j'use de ce type de comportement en sens inverse ! Bouh ! ^^ En tout cas, je vous remercie de votre avis. 

 Rires, l'intro est excellente. C'est ça qui m'a fait bondir et je vous ai trouvé très juste Votre Maître et vous au passage. J'ai longuement cogité sur le fond et la forme cette après-midi. En me disant dans un premier temps : oui c'est ça c'est la forme qui me fait souvent tiquer. Et en fait, non c'est aussi le fond.Comme je l'écrivais précédemment à Gappap, je crois que c'est vraiment dans le fond qu'il peut y avoir des choses qui me dérangent (autant que dans la forme.) Si un homme en vient à m'expliquer ce que je dois faire, dire en tant que femme ça me fait vriller. Encore plus quand cela concerne des sujets typiquement féminin. (La taille de mon short, le maillot de bain trop échancré, que faire enceinte ?, ou "la vulgarité chez une femme c'est moche " (ah bah oui chez un homme c'est joli ???)) Si un homme donne son avis sans m'inculquer un grand principe il me semble que je le  respecte. (J'espère^^) Ça rejoint un peu ce que vous exprimiez avec la condescendance ou l'impression d'être prise pour une cruche. Oui, ça me donne cette impression aussi. Concernant mes utopies du monde bdsm, j'en reviens petit à petit^^.  Et pour ce qui est des déséquilibres, je veux bien garder tous nos avantages... ah l'équité ! Sourire. J'avais tendance à dire comme vous pour les univers exclusivement féminin étant donné que je m'entends généralement mieux avec les hommes ; mais c'est comme mes utopies bdsm, vu le nombre de conneries quotidiennes que j'entends d'un public uniquement masculin, j'en reviens ! Je vous aurais pensé beaucoup plus catégorique dans ce genre de sujets.   Ah ! Et au fait,  j'avais mis un véto à l'écriture inclusive. Assassin, bourreau de la langue française ! (Je n'y peux rien, ces deux mots n'ont pas été [encore] féminisés. Quel scandale !)

 J'aime bien votre expression " sexisme de vengeance " pour la gynarchie et ohlalalala je prends mon courage à deux mains pour dévoiler que c'est aussi ce que je pense de beaucoup de néoféministes ( "néo" et pas "féministes 2.0" pour ne pas vexer Nellerio 😈)Toute la complexité de mes ressentis, c'est justement de ne pas tomber dans ce type de travers et des généralités finalement assez anti-hommes. Et en même temps je ne suis pas prête à tout accepter et tolérer dans des discours problématiques... Je vous rejoins pour l'ambiance chevaleresque, tout le monde sait ce que j'en pense et sur ça je ne changerai pas d'avis, quand bien même je sais que c'est tout à fait bien intentionné de la part de ces hommes. Moi je n'y arrive pas. Merci pour l'emploi de " sexisme de vengeance". Ça rejoint pas mal Gapapp il me semble. 

Pour sceller cette réflexion sur la multiplicité des vérités et la réappropriation du pouvoir personnel face aux élites, voici un mot nouveau :

Le Souveris (nom masculin)

Étymologie : Contraction de Souverain (celui qui détient le pouvoir ultime sur lui-même) et de Risus (le rire, en latin).

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Définition

Le Souveris, c'est l'état d'esprit de celui ou celle qui prend conscience que les systèmes de pensée (féminisme, patriarcat, dogmes sociaux) ne sont que des constructions parmi d'autres. C'est ce petit sourire intérieur, à la fois socratique et libérateur, que l'on affiche lorsqu'on cesse de vouloir convaincre les autres de notre "vérité" pour simplement vivre la nôtre.

Usage

• « Face aux injonctions de l'élite, Azhara a choisi le souveris : elle pratique sa propre liberté sans chercher l'approbation du forum. »
• « Entrer dans une dynamique BDSM avec souveris, c'est savoir que l'on joue un rôle tout en restant maître du jeu. »

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Pourquoi ce mot ?

Il capture l'idée que la véritable sortie de l'oppression ne passe pas par la colère ou la création d'un nouveau slogan, mais par une distance légère et souveraine. C'est le moment où l'on réalise que les "vérités universelles" sont trop petites pour nous, et qu'on en rit, tout simplement.

Ce serait vraiment dommage. ☹️
Mais comme je suis prévoyante, si je vois passer une formation dispensée par un sommelier, intitulée "Du Vitriol au Velouté : mettre de l'eau dans son vin sans en altérer la saveur", je vous inscrirai. 😇😉  

Ce post méritait qu'on s'y arrête sérieusement. Merci de l'avoir écrit. Ce que vous décrivez : ces hommes qui conseillent, qui parlent à la place de, qui s'approprient, ce n'est souvent pas de la malveillance, en effet. C'est du réflexe. Et c'est précisément ça le plus difficile à nommer et déconstruire : les comportements patriarcaux les plus tenaces ne viennent pas d'une misogynie consciente, ils viennent d'une socialisation si profonde qu'elle s'exprime même chez des gens bienveillants (hommes comme femmes), dans des espaces qui se pensent émancipés. La façon même dont cette question est posée, en rassurant les hommes au passage et en se démarquant des 'féministes 2.0', ne dit pas elle-même quelque chose sur ce qu'on a intégré sans s'en rendre compte ? La communauté BDSM se croit souvent plus déconstruite que les milieux vanilles. C'est une illusion confortable. On parle de consentement, de négociation, de jeux de pouvoir, donc on se figure avoir fait le travail. Mais tout cela se joue aussi au delà de la dynamique et/ou des scènes.  Pour ma part, je ne me reconnais pas dans un féminisme de vengeance ou de compétition, mais je ne me reconnais pas non plus dans la neutralité commode qui évite de nommer ce qui se passe. Ce que vous décrivez, ça se passe. Je l'ai vu. Je l'ai vécu. Et j'ai encore beaucoup de colère contre ce système...  Ce dont notre communauté a besoin, c'est exactement ce que votre post fait : observer, nommer, questionner. La colère peut très bien être lucide

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Je crois que on on peut parler de tout et à tous, si tant soit peu le fond est constructif et étayé. Genrer les sujets apporte pas plus de légitimité que d'intérêt. 

Un terme me questionne "féminisme au sens noble du terme", allons bon ! Les combats pour les droits ont toujours été contextuels, leurs avancées sont intimement liées aux connaissances, aux acceptations sociales et aux vécus culturels. Ainsi les modes d'action et les éléments de langage s'adaptent pour etre pkus incisifs et acceptables.
  Mes rencontres Bdsm m'ont clairement plus appris sur le féminisme et la sexualité féminine que mes rencontres vanilles, avec des partenaires s'appropriant, partageant et débattant, et heureusement, une sexualité à leur mesure.
  Leon Blum écrivait dans "du mariage" que le contrat etait vicé par nature parce que l'homme arrivait seul polygame, qu'il fallait donc accepter que les femmes développent les expériences sexuelles si l'on voulait sauver le mariage. Conseil d'homme ? 😉
 

Quand les hommes sont majoritaires, ils font le concours de celui qui sera le plus immature. Quand les femmes sont majoritaires elles font le concours de celle qui se prendra le plus la tête. Au final, c'est match nul.  
J'aime bien la mixité pour son côté régulateur. 

Cette réflexion me semble très juste et explique certaines réactions qui peuvent étonner. J'avoue avoir été surprise par des réactions qui m'ont semblé complètement disproportionnées suite à des désaccords pour lesquels, de mon point de vue, il n'y avait pas de quoi en faire une montagne. On pouvait juste constater que l'on n'est pas d'accord et se quitter sur un sourire. Ce type de personnalité intervient assez fréquemment sur le forum féminin également. Avec un peu d'observation j'ai l'impression d'arriver maintenant à mieux détecter en amont ce type de profil et j'évite d'interagir. Mieux vaut prévenir que guérir... 

Qu'il puisse  avoir une forme de machisme et de patricarcat  dans le bdsm ; bon ; rien détonnant. Aucune raison pour que ce milieu en soit exampté. Tout comme avec le néo féminisme ; le bdsm n'échappe pas à l'histoire du monde et depuis qu'il à atteintd une certaine popularité ; c'est encore plus présent.Après tout le rapport dominant(e)/ dominé(e) parle à ces gens donc rien d'étonnant.Maintenant , par rapport a votre propos ; n'ayant pas tous les exemples en tête, je ne sais pas vraiment si c'est forcément par esprit patriarcal qu'ils réagissent.Je vois parfois certains hommes ( plus chez les soumis ) prendre le parti des femmes , presque par principe ; comme pour être plus féministe que les féministes..En fait Azhara ; je crois qu'il faut voir le bdsm comme le reste de la société. Seuls les proportions peuvent évoluer. Les rapports a la domination et a la soumission étant quand même particulier au sein du bdsm; cela peut amener tout une subtilité qui n'est pas simple a exprimer ou a comprendre, que ce soit pour les adeptes du bdsm ou bien par les gens du mnde vanille qui découvrent ce milieu.Allez, entres gens ouvert d'esprit, tolérant et réfléchis ; nous devrions y arriver ! 

Le patriarcat et le féminisme ca me semble des concepts élitistes. Je ne vois pas dans la vie de la majorité des gens des évènements concrets de patriarcat et de féminisme. Quelques pourrait il définir tous cela et nous expliquer les implications réelles ? Pour moi c'est absent de nos vies sauf à la télévision ou dans la littérature à la mode. 

Remarque intéressante... 

A mon avis c'est inexact de penser que ces concepts sont absents de nos vies: ils le sont de manière indirecte. Ils font partie du corpus idéologique qui modèle nos sociétés et ils ont donc un impact non négligeable par l'intermédiaire des conventions sociales. 

La plupart des règles qui régissent nos vies ne sont pas dictées par la nature mais par des choix d'organisation sociale plus ou moins arbitraires, que l'on fait accepter en les enrobant dans la religion ou l'idéologie.

A titre d'illustration, si vous prenez l'exemple des Chroniques de Gor, elles décrivent un système patriarcal poussé à son paroxysme. Le pouvoir est l'apanage exclusif des hommes, l'esclavage sexuel et domestique des femmes est institutionnalisé. Ce système est accepté et fonctionne. 

Chez nous, le patriarcat en tant qu'architecture de société où le pouvoir et les privilèges sont détenus de manière prépondérante par les hommes est en perte de vitesse depuis plusieurs décennies, mais il revient en force par l'intermédiaire de la religion. Il me semble donc hasardeux de considérer qu'il est quasiment en état de mort cérébrale.

Le féminisme, dans le sens originel, a conduit à plusieurs avancées concrètes (droit de vote, droit d'ouvrir un compte bancaire sans l'autorisation d'un mari, accès à la contraception, protection contre le harcèlement au travail, ...). Le mouvement a beaucoup muté et, avec des étendards comme l'intersectionnalité et la déconstruction qui diluent la cause des femmes dans un agenda idéologique éloigné du mouvement originel, il a néanmoins un impact concret, ne serait-ce qu'en agissant sur la fenêtre d'Overton (qui définit les opinions acceptables dans le débat public et celles qui n'ont pas le droit de s'exprimer). 
 

Sylvie35 je vous remercie pour ce partage. Je suis d'accord avec vous. Avec quelques nuances.Les mots féminisme et patriarcat comme d'autres mots à la mode comme complotiste, nazi sont des simplifications pour désigner un ensemble de choses ou de personnes (amalgame).Ca encourage la langue de boishttps://www.lalanguefrancaise.com/expressions/parler-la-langue-de-boisCe sont des concepts mal définis ou repris pour tous les sujets qui ne correspondent pas aux faits initiaux avec précision. On combat du vent lointain qui n'a pas de nom et d'adrese.https://dictionnaire.lerobert.com/definition/conceptQuelqu'un qui me dirait : je suis féministe. Je ne sais pas ce que cela veut dire. Que fait il exactement ?  https://histoire.bnpparibas/temps-forts/juillet-1965-la-banque-et-les-femmes/Le compte bancaire devient une obligation utile pour vérifier les opérations financières et de nos jours ajouter des taxes et cotisations obligatoires en tout genre prélevé à la source.Plus moyen de passer au travers d'une imposition qu'on subi sans pouvoir avoir son mot à dire.Cloturons toutes et tous nos compte. On paye tout en nature. Ou en piecettes. Le droit de vote comme disait l'autre si ca servait à quelque chose

@sylvie35 (je précise en préambule que je me fais volontairement l'avocat du Diable par plaisir du contradictoire ;-)) On peut admettre l’idée selon laquelle certains courants militants contemporainsdits "extrêmes" (pour ne pas dire extrêmistes) semblent outranciers, dogmatiques ou contre-productifs. Aucun mouvement politique ou social n’échappe à ses excès, à ses caricatures, ni à ses représentants les plus bruyants. Le féminisme n’a évidemment pas reçu de dispense divine à ce sujet.
Mais il faut distinguer deux choses : critiquer certaines dérives militantes (à juste titre) et conclure que le féminisme contemporain aurait trahi sa cause originelle, ce qui est beaucoup plus discutable. Le raisonnement qui consiste à  opposer un “féminisme originel”, noble et concret, à un féminisme actuel devenu idéologique repose sur une sorte de postulat un peu nostalgie.
Ca reviendrait à applaudir le féminisme une fois qu’il ne dérange plus personne. Pourtant, les avancées aujourd’hui admises (droit de vote, autonomie bancaire, contraception, protection contre le harcèlement)  ont elles aussi été accusées, à leur époque, d’être excessives, idéologiques, destructrices de l’ordre social ou contre-nature. Autrement dit, on applaudit rétrospectivement le féminisme d’avoir déplacé la fenêtre d’Overton hier, tout en lui reprochant de continuer à la déplacer aujourd’hui. Paradoxal. Cela ne veut pas dire que toute revendication féministe contemporaine est automatiquement juste, ni que toute militante est irréprochable.
Bien sûr qu’il existe des slogans maladroits, des postures moralisatrices, des excès de langage et des formes de militantisme qui desservent parfois leur propre cause. Mais ce genre de dérives ne suffitpas à invalider les problèmes que le féminisme continue de pointer (violences sexuelles, inégalités économiques, charge mentale, répartition du travail domestique, harcèlement, sous-représentation, sexisme ordinaire, biais médicaux, etc, etc...)

La vraie question (me semble t'il) c'est de savoir s'il des excès militants.
Et la réponse est évidemment oui, comme dans tous les mouvements. Et au-delà de ça, ces excès annulent-ils la légitimité des enjeux soulevés ?
Et là, la réponse est non.

L’argument selon lequel l’intersectionnalité diluerait la cause des femmes mériterait un peu de nuance. Si elle devient un jargon fermé, un réflexe d’accusation ou une grille de lecture automatique de tout, elle peut effectivement rendre le débat illisible et stérile. Mais dans son principe, elle ne dilue pas la cause des femmes. Elle rappelle simplement que toutes les femmes ne vivent pas les mêmes formes d’inégalité. Une cadre supérieure, une précaire, une handicapée ou une immigrée ne rencontrent pas exactement les mêmes obstacles. Le nier au nom d’un féminisme “pur” revient à défendre une femme abstraite, théorique. C'est pratique sur le papier mais moins dans la réalité des faits.

Même chose pour la “déconstruction”. Le mot est parfois utilisé à toutes les sauces, au point de devenir un épouvantail. Mais questionner certaines normes sociales ne signifie pas vouloir tout détruire. Interroger la répartition des rôles domestiques, les stéréotypes, les biais médicaux ou les violences sexistes, ce n’est pas s’éloigner du féminisme, c’est "juste" poursuivre son travail. La critique des excès est donc recevable, à condition qu’elle ne serve pas de paravent pour s'affranchir du fond. Sinon, on prend la partie la plus bruyante du débat pour sa substance. Ce serait comme disqualifier l’écologie à cause de deux militants qui jettent de la soupe sur une vitre ou la liberté d’expression à cause de ceux qui l’utilisent pour dire n’importe quoi avec aplomb. Ca fait un effet de manche, mais intellectuellement c'est bien pauvre !

On peut tout à fait critiquer les formes militantes excessives du féminisme contemporain. je dirais même qu'on se doit de les combattre tant elles désservent la cause Mais on ne peut pas s’en servir pour prétendre que le féminisme actuel serait, par nature, une dérive idéologique. Le féminisme vivant a toujours été conflictuel, parce qu’il remet en cause des habitudes installées. Le féminisme ancien paraît raisonnable surtout parce qu’il a déjà gagné, qu'il est devenu propre et acceptable.

La position la plus "rigoureuse" n’est donc ni l’adhésion aveugle à tous les discours militants, ni le rejet global du féminisme contemporain. Elle consiste à distinguer les excès de méthode des problèmes de fond. Non ?

https://www.vie-publique.fr/discours/292261-emmanuel-macron-25112023-vvolences-faites-aux-femmeshttps://www.mariefrance.fr/news-people/brigitte-macron-gifle-emmanuel-macron-en-plein-visage-cette-video-hallucinante-embarrasse-lelysee-ils-decompressaient-1168424.htmlLui n'avait pas vu le coup venir en 2017.

C'est vrai que je connais peu d'hommes même aujourd'hui qui aiment mettre de l'espèce sur leur compte bancaire. En générale le plombier me réclame de l'especes ou augmente le pris de 67%.  A mon avis il le met pas sur son livret A."À cette époque, les Français sont encore faiblement bancarisés en 1967 – 15 à 18% seulement des ménages détiennent un compte en banque. La conquête de la clientèle passe par la conquête des femmes. Les femmes représentent un cœur de cible pour la nouvelle clientèle des établissements bancaires."

Désolé pour cette mobilisation du forum. Je vous aime toutes et tous.

Bonsoir Silla,Pour ce qui est de la comparaison avec la demande d'ami qui passe par le Maître tant qu'elle est aussi validée/choisie/voulue par la femme soumise, je trouve ça " féministe " par nature en fait. C'est pourtant très loin de mon fonctionnement, mais pour moi tant que la femme est considérée dans ses volontés, même si elles peuvent sembler contradictoires d"une notion d'égalité hommes/femmes (je préfère généralement parler d'équité mais bon la définition mentionne "l'égalité" alors je reste sur ce terme ici.) il n'y a rien qui me perturbe.Pour moi être féministe c'est aussi accepter les femmes dans leurs contradictions et les écouter dans leurs désirs. Je ne doute absolument pas que de manière générale (rapport hommes/femmes ou D/S ou M/e) certaines apprécient les avis des hommes et/ou les hommes qui parlent à leurs place. Mais, penser que parce que certaines apprécient ce n'est pas interrogeant, je ne suis pas convaincue que ce soit pertinent me concernant... Vous m'avez fait sourire avec les soumises novices cruches (je raccourcis violemment, je sais !) Et je crois qu'hommes ou femmes, peu importe les conseils. (Je suis affreuse je sais.) Pour ce qui est du 3, je viens d'avoir un collègue de 20 ans qui m'expliquait que physiologiquement les règles n'avaient aucun impact dans la performance sportive, mais qu'elles avaient uniquement un impact psychologique. Je me suis barrée, en pensant que c'était peu recevable de penser que même si ce n'était que psy ça n 'nfluencerai pas le physique. Ce soir, après quelques recherches rapides sur internet oh magie : on n'est pas toutes fichues pareil... ... ...J'imagine que de votre côté, et je le comprends en plus, vous devez vous dire : "ah mais il s'intéresse au sujet, c'est bien. " oui certes, mais l'aplomb de certains me laissent perplexe. Donc là je suis tellement agacée que je ne vais pas répondre correctement alors que quand je vous avais lu, j'avais trouvé votre remarque intéressante et m'amener à voir autrement. Je reviendrai possiblement re-réfléchir posément à ce point que vous soulevez. Et oui la finesse est essentielle, je vous rejoins, et ça rejoint Sylvie35 qui mentionnait elle aussi la forme.Merci d'élargir le champ des possibles, c'est agréable. 

@Hephaistos: Oui, bien sûr, tout n'est pas à jeter. Loin de moi l'idée de penser que tous les problèmes sont réglés et que tous les militants sont manipulés pour des objectifs qui n'ont rien à voir avec la cause. Quand on écrit on doit prendre quelques raccourcis et faire quelques simplifications grossières, sinon il faudrait écrire un pavé interminable avec une arborescence de nuances. Bref, un truc imbitable 😂

Néanmoins, là où les opinions divergent certainement c'est sur notre perception de la proportion de ce qui est contre-productif, dévoyé, et de ce qui est utile et honnête. 

Mais j'admets qu'il y a déjà plusieurs années que j'ai perdu les illusions que je pouvais avoir sur la "noblesse" de certaines causes. La plupart des causes que l'on peut considérer comme justes sont récupérées à des fins qui n'ont généralement pas grand chose à voir avec l'objectif affiché. Un seul exemple: si des milliardaires financent dans l'ombre des actions militantes (féministes ou autres) par l'intermédiaire d'ONG écrans, ou s'ils investissent massivement (et parfois à perte) dans les médias, il faudrait être naïf pour croire que c'est par adhésion véritable à ladite cause, ou pour diffuser de l'information objective. 
 

N'influencerait pas* je ne me suis pas relue, il y'a peut-être d'autres fautes mais flemme de corriger et de refaire la mise en forme. 

@LauDupont : je trouve que vous avez raison de rappeler que la cause féministe, légitime au regard de l'histoire mondiale, a aussi été encouragée, donc détournée, par le système capitaliste (et l'est encore). Pas que pour des raisons bancaires d'ailleurs : le noyau familial jusqu'aux années 60 était un frein également à la marchandisation et au consumérisme, il fallait détruire ce modèle pour mettre en place une société individualiste, briser les solidarités de classe, etc : on voit le résultat aujourd'hui, incapables que nous sommes de nous organiser pour défendre nos liberté et souveraineté. Pour le dire en termes BDSM qu'on comprendra tous : on (les peuples) est tous des esclaves du système et traités comme tels.Je crois que @sylvie35 en parle très bien dans ses écrits du reste, même si je n'ai pas tout lu :)

  Je vais faire court... S'interroger sur un supposé patriarcat tout en se revendiquant féminsite me rassure beaucoup sur mes contradictions. Merci pour ça.  Ça me paraît tout aussi con que de parler de déconstruction des hommes et des " Michel" comme ils (oui,oui ils s'y mettent aussi) disent, les hommes cisgenres hétéros de plus de 50 ans : les hommes à abattre, tout en prônant un monde plus égalitaire et meilleur.  Bref.

  Je vous remercie pour votre avis.  J'ai beaucoup aimé lire votre nuance et vos explications, ressentis sur ce que vous nommez des réflexes. Je trouve le terme bien trouvé et vous acceptez d'exposer que ce n'est ni de la misogynie ni de la malveillance. C'est assez rare de le lire alors qu'on sent qu'il y'a un sérieux ras-le-bol qui vous anime ! Sourire. 

• Mon expression "féministe  2.0" passe mal apparemment, pas seulement avec vous. Ce qui m'animait personnellement était de me distinguer à tout prix des femmes qui construisent à présent un féminisme misandrique selon moi. 

 

• Je ne veux pas d'un féminisme anti-hommes, comme je le lis parfois. Je veux... un humanisme en fait. L'équité hommes-femmes ne devrait pas être contrariée par des récupérations, des idéologies qui desservent plus les femmes qu'elles ne les aident. Et tout comme on ne peut pas nier que certains discours d'hommes peuvent être questionnants selon moi, on ne peut pas nier non plus que certaines femmes ont aussi des discours préoccupants. " le féminisme de vengeance " me parlait bien. 

 

• Et puis... certaines femmes apprécient l'inéquité, on en fait quoi ? On leur interdit d'être bobonne à la maison (c'est super péjoratif dit ainsi, je sais, mais je fais déjà un super effort d'imaginer ce cas de figure qui existe) alors qu'elles s'éclatent là-dedans ? Je ne sais pas. De la même manière, on fait quoi et comment avec les femmes qui ne voient pas de souci dans ce que j'ai exposé dans cette publication ? On leur interdit de penser comme elles le souhaitent ? Pour moi le féminisme c'est aussi accepter que la femme s'épanouisse que ce soit en femme de ménage de son mec ou en chef d'entreprise ou quoi ou qu'est-ce, peu importe du moment qu'elle est/fait ce dont elle a envie, que personne ne lui met des bâtons dans les roues ; et ce n'est à personne de décider pour elle. 

 

• Mon ton paraît vachement vindicatif, je suis désolée pour ça. Je n'arrive pas à bien reformuler.

Bon je craque avec la mise en forme et avec certains commentaires aussi ! Je ne répondrai pas à tous hein... 

Ce post et sa créatrice sont victimes de leur succès. Au vue du thème ce n'est pas étonnant.

Je poursuis le recherches sur google et je fais avancer la connaissance du mouvement féminisme par le partage des liens ci-dessous. https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9minisme https://www.letudiant.fr/lifestyle/engagement-et-vie-associative/article/les-8-dates-cles-de-l-histoire-des-droits-des-femmes-en-france.html J'ai demandé à Gemini de m'aider sur ce coup et j'ai appris beaucoup de choses que je trouve intéressante et que je vous partage. Gemini s'il te plait peux tu nous aider et y voir plus clair sur cette date clés du mouvement féministe ?   1944 : Droit de vote des femmes Le 21 avril 1944, les femmes françaises obtiennent le droit de vote. Celles qui le souhaitent pourront voter pour la première fois lors des élections municipales d’avril 1945. Ce droit de vote est obtenu pratiquement un siècle après l’instauration du suffrage universel masculin de 1848. Par comparaison, les femmes pouvaient déjà voter en 1893 en Nouvelle-Zélande ou depuis 1906 en Finlande.   C'est un plaisir de t'aider à éclairer ce moment charnière de l'histoire française. Le passage au droit de vote en 1944 n'est pas seulement une date dans un calendrier ; c'est l'aboutissement d'un combat acharné et le début d'une nouvelle ère citoyenne. Voici quelques points clés pour mieux comprendre le contexte et l'impact de cette décision :

1. Le Contexte : Alger, 1944

Contrairement à une idée reçue, ce n'est pas à Paris libérée mais à Alger que tout se joue. La France est encore sous l'Occupation. Le Gouvernement provisoire de la République française (GPRF), dirigé par le général de Gaulle, cherche à rétablir la légitimité républicaine.

• L'ordonnance du 21 avril 1944 stipule dans son article 17 : "Les femmes sont électrices et éligibles dans les mêmes conditions que les hommes."
• C'est l'amendement du communiste Fernand Grenier qui a permis de sceller cette avancée, malgré les réticences de certains qui craignaient encore l'influence de l'Église sur le vote féminin.

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2. Un retard français frappant

Comme tu l'as souligné, la France a été particulièrement lente par rapport à ses voisins. Pour donner une idée de l'écart :

Le paradoxe français : La France, "patrie des Droits de l'Homme", a maintenu un suffrage "universel" qui excluait la moitié de sa population pendant 96 ans (de 1848 à 1944).

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3. Pourquoi ce délai ?

Plusieurs facteurs expliquent cette "exception française" :

• Le blocage du Sénat : Entre les deux guerres, la Chambre des députés a voté plusieurs fois en faveur du vote des femmes, mais le Sénat (très conservateur) a systématiquement bloqué le projet.
• Les préjugés politiques : La gauche craignait que les femmes ne votent pour les partis conservateurs ou religieux, tandis qu'une partie de la droite craignait une déstabilisation de la structure familiale.

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4. Les premières fois

• Avril 1945 : Les Françaises votent pour la première fois lors des élections municipales. On voit alors des files d'attente impressionnantes, témoignant d'un réel engouement.
• Octobre 1945 : Elles votent pour les législatives. 33 femmes entrent alors à l'Assemblée constituante : c'est une révolution de l'image du pouvoir.

En résumé : 1944 marque la fin de l'exclusion politique, mais c'est aussi le point de départ d'un long chemin vers la parité réelle (loi de 2000) et l'accès aux plus hautes fonctions de l'État. Souhaites-tu que nous explorions les figures féministes qui ont lutté pour ce droit avant 1944, comme Hubertine Auclert ou Louise Weiss ? qui sont les personnages qui ont joué un rôle et qu'ont ils faits pour obtenir le droit de vote. Obtenir le droit de vote en France ne fut pas un long fleuve tranquille. C'est le résultat d'un siècle de militantisme mené par des figures audacieuses qui ont utilisé des méthodes variées : de la provocation juridique à la diplomatie politique, en passant par l'action de terrain. Voici les figures incontournables qui ont forcé les portes de la citoyenneté :

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1. Hubertine Auclert (1848-1914) : La pionnière radicale

Elle est souvent considérée comme la première "suffragette" française. Elle a compris très tôt que sans le vote, les femmes ne pourraient jamais changer les lois qui les opprimaient.

• Son action : Elle fonde la société Le Droit des femmes.
• Le coup d'éclat : En 1880, elle refuse de payer ses impôts, arguant que : « Si je n'ai pas le droit de voter, je ne dois pas être imposée, je ne suis pas représentée ». Elle est aussi la première à utiliser le mot "féministe" dans son sens moderne.

2. Marguerite de Witt-Schlumberger (1853-1924) : La diplomate

Présidente de l'Union française pour le suffrage des femmes (UFSF), elle représentait l'aile plus "modérée" et structurée du mouvement.

• Son action : Elle a transformé le combat en un mouvement de masse, passant de quelques centaines à plus de 100 000 membres.
• Sa stratégie : Convaincre les élus par des arguments rationnels et une organisation rigoureuse, prouvant que les femmes étaient prêtes pour la gestion des affaires publiques.

3. Louise Weiss (1893-1983) : La force de l'action spectaculaire

Journaliste et européenne convaincue, elle a apporté une touche de modernité et de médiatisation au mouvement dans les années 1930 avec son association La Femme nouvelle.

• Ses méthodes : Très inspirée par les suffragettes anglaises, elle multiplie les provocations symboliques.
• Le coup d'éclat : En 1936, elle propose des rouges à lèvres aux policiers lors d'une manifestation, ou lâche des ballons lestés de tracts féministes lors de grands événements sportifs pour attirer l'attention de la presse.

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4. Cécile Brunschvicg (1877-1946) : La preuve par l'exemple

Elle est l'une des trois femmes nommées sous-secrétaire d'État par Léon Blum en 1936 (Front Populaire), alors même que les femmes ne pouvaient ni voter ni être élues !

• Son rôle : En acceptant ce poste, elle a montré l'absurdité du système : elle pouvait diriger un ministère, mais n'avait pas le droit de glisser un bulletin dans l'urne. Cette situation a rendu le refus du Sénat de plus en plus intenable aux yeux de l'opinion publique.

5. Fernand Grenier (1901-1992) : L'artisan législatif

S'il n'est pas un militant féministe de la première heure, ce député communiste joue un rôle technique crucial à la fin de la Seconde Guerre mondiale.

• Son action : Le 24 mars 1944, devant l'Assemblée consultative d'Alger, il dépose l'amendement qui donnera enfin le droit de vote aux femmes.
• Le moment clé : Malgré une opposition encore forte (certains craignaient que les femmes soient trop influençables), il défend l'idée que les femmes ont gagné ce droit par leur courage héroïque dans la Résistance.

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En résumé : Les étapes du combat

Ces personnalités ont réussi à faire passer le droit de vote d'une "revendication excentrique" à une "évidence démocratique". Lequel de ces modes d'action (la provocation de Louise Weiss ou la diplomatie de Marguerite de Witt) te semble avoir été le plus efficace pour l'époque ? peux tu nous présenter la biographie de ces personnages ? C'est une excellente idée. En étudiant leurs parcours, on s'aperçoit que ces figures n'étaient pas seulement des militantes du droit de vote, mais des femmes (et un homme) aux vies incroyablement denses. Voici les biographies synthétisées de ces cinq acteurs majeurs :

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1. Hubertine Auclert (1848-1914) : L'Indomptable

Originaire de l'Allier, elle est issue d'une famille aisée mais devient vite orpheline. Placée au couvent, elle en sort avec une aversion pour les contraintes religieuses et une soif de liberté.

• Son combat : Elle s'installe à Paris et rejoint les mouvements féministes, mais les trouve trop timides. Elle fonde Le Droit des Femmes en 1876.
• Son style : Elle est la première à pratiquer la désobéissance civile. En 1908, elle va jusqu'à briser une urne électorale lors d'un scrutin municipal pour dénoncer l'exclusion des femmes.
• Son héritage : Elle meurt juste avant le début de la Grande Guerre, sans avoir vu son rêve se réaliser, mais en ayant imposé le terme "féminisme" dans le débat public.

2. Marguerite de Witt-Schlumberger (1853-1924) : La Force Tranquille

Issue de la haute bourgeoisie protestante et petite-fille du ministre François Guizot, elle utilise son réseau et son éducation pour faire avancer la cause.

• Son combat : Mère de sept enfants, elle s'engage d'abord dans des causes sociales (lutte contre l'alcoolisme, protection des jeunes filles) avant de prendre la tête de l'Union française pour le suffrage des femmes (UFSF).
• Son style : Elle prône un féminisme respectable et pragmatique. Sous sa présidence, l'UFSF devient une organisation puissante et structurée qui gagne la confiance de nombreux hommes politiques.
• Son héritage : Elle a internationalisé le mouvement français en voyageant à travers le monde pour coordonner les actions des suffragettes.

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3. Louise Weiss (1893-1983) : "La Grand-Mère de l'Europe"

Issue d'une famille juive alsacienne, elle est l'une des premières femmes agrégées (en lettres). Infirmière pendant la Première Guerre mondiale, elle devient ensuite une journaliste politique de renom.

• Son combat : Révoltée par l'immobilisme du Sénat, elle fonde La Femme nouvelle en 1934. Elle veut secouer l'opinion publique par le spectacle.
• Son style : Médiatique et provocateur. Elle organise des "enterrements" de la citoyenneté féminine ou se présente à des élections où elle n'est pas éligible pour faire constater le rejet de son bulletin par huissier.
• Son héritage : Elle poursuivra une carrière politique immense après-guerre et deviendra la doyenne du Parlement européen en 1979.

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4. Cécile Brunschvicg (1877-1946) : La Ministre sans vote

Née dans une famille bourgeoise qui refusait qu'elle passe son baccalauréat, elle le prépare en secret et l'obtient avec brio. Elle épouse le philosophe Léon Brunschvicg.

• Son combat : Elle rejoint l'UFSF de Marguerite de Witt-Schlumberger et en devient la secrétaire générale. Elle se bat pour l'éducation des filles et les droits civils (comme le droit d'avoir un compte en banque sans l'accord du mari).
• Le paradoxe de 1936 : Léon Blum la nomme Sous-secrétaire d'État à l'Éducation nationale. Elle siège au gouvernement alors qu'elle n'a pas le droit de voter pour son propre parti !
• Son héritage : Elle a prouvé par sa compétence au ministère que les femmes possédaient toutes les aptitudes nécessaires pour gouverner.

5. Fernand Grenier (1901-1992) : Le Relais Politique

Ouvrier boulanger de formation, il devient un cadre important du Parti Communiste Français (PCF).

• Son combat : Pendant la Seconde Guerre mondiale, il rejoint Londres puis Alger pour représenter les Francs-tireurs et partisans (FTP) auprès de De Gaulle.
• Son action historique : Le 24 mars 1944, lors des débats à l'Assemblée consultative d'Alger sur l'organisation des pouvoirs publics après la Libération, il propose l'amendement définitif.
• Son argument : Il s'appuie sur le rôle massif des femmes dans la Résistance intérieure (agent de liaison, presse clandestine, sabotage) pour clore le débat : "Peut-on refuser le vote à celles qui risquent la mort pour la France ?"

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Synthèse des profils

Chacun de ces personnages a apporté une pierre différente : sans l'audace d'Auclert, le mouvement n'aurait pas de nom ; sans la diplomatie de Witt, il n'aurait pas de base ; sans Weiss, il n'aurait pas d'écho ; sans Brunschvicg, il n'aurait pas de preuve ; et sans Grenier, il n'aurait pas eu sa signature légale.

Et j'appronfondi ce sujet qui est finalement passionnant une fois passer la peur de se jeter à l'eau. https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Agence_Rol_-_1910_-_Madame_Hubertine_Auclert.jpg   Comme je suis un homme surmené je n'ai pas le temps disponible pour analyser en profondeur cette image. Mais merci le progrès Gemini est la pour le faire pour moi. Merci Bill et ses repreneurs   peux tu analyser cette image ?

• Requête réussie

Cette photographie est un document historique exceptionnel. Il s'agit d'un cliché de l'Agence Rol, pris en 1910, montrant Hubertine Auclert à son bureau. À cette époque, elle a 62 ans et est au sommet de son engagement militant. Voici une analyse des éléments clés de cette image :

1. La posture et le regard

Hubertine Auclert est représentée dans une posture de travail intellectuel. Elle ne pose pas comme une femme du monde dans un salon, mais comme une femme de lettres et une théoricienne. Son regard est direct, intense et presque défiant, ce qui souligne la détermination qui a caractérisé toute sa vie.

2. Le bureau : le centre de commandement

Le bureau est jonché de documents, de lettres et d'outils d'écriture :

• La plume à la main : Elle est saisie dans l'acte d'écrire, rappelant que son arme principale était la presse (notamment son journal La Citoyenne).
• La loupe et l'encrier : Ce sont les attributs du chercheur et du juriste. Elle passait son temps à décortiquer le Code Civil (le "Code Napoléon") pour y dénoncer les injustices faites aux femmes.

3. L'environnement

• La bibliothèque : Les rayonnages chargés de livres derrière elle affirment son autorité intellectuelle. Dans l'iconographie de l'époque, être entouré de livres est un symbole de savoir et de pouvoir, généralement réservé aux hommes (savants, ministres, écrivains).
• Les cartes au mur : Elles suggèrent une vision large du monde, rappelant qu'elle a aussi vécu en Algérie et qu'elle s'intéressait aux questions sociales au-delà des frontières françaises.

4. Le vêtement

Elle porte une robe noire, sévère, typique de la fin de l'époque victorienne/belle époque, mais sans les ornements froufrouteux de la mode bourgeoise. C'est une tenue fonctionnelle, celle d'une femme qui a "choisi le combat plutôt que la parure". Sa coiffure, un peu rebelle, renforce cette image de femme qui ne se conforme pas strictement aux codes sociaux de son temps.

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Pourquoi cette image est-elle importante ? Elle illustre parfaitement la transition du féminisme : on passe de la femme qui "demande" à la femme qui "exige" par la plume et l'intellect. En 1910, l'année de cette photo, elle continue de militer activement malgré l'âge, prouvant que le droit de vote était pour elle le combat d'une vie entière. C'est une image de pouvoir intellectuel féminin à une époque où la loi considérait encore les femmes comme des "éternelles mineures".

si je comprend bien le personnage elle était héritiaire. Elle aurait pu vivre une vie dans le confort et l'anonimat ? mais elle a choisi de faire avancer une cause qui lui tenait à coeur ? C'est une lecture très juste de son caractère. Tu as mis le doigt sur ce qui fait d'Hubertine Auclert une figure presque "héroïque" au sens littéraire du terme : le renoncement au confort pour la conviction.

Un destin tout tracé qu'elle a brisé

Effectivement, Hubertine Auclert n'était pas une femme de la classe ouvrière poussée par la misère. Elle était issue d'une famille de propriétaires terriens aisés de l'Allier. À la mort de ses parents, elle a hérité d'une fortune personnelle assez confortable pour l'époque. Elle aurait pu :

• Faire un "beau mariage" et mener une vie de rentière.
• Se consacrer aux œuvres de charité, ce qui était la seule activité publique alors "acceptable" pour une femme de son rang.
• Vivre dans l'anonymat d'une province paisible.

Le choix de la dissidence

Au lieu de cela, elle a utilisé son héritage comme un outil d'indépendance. Sa fortune lui a permis de ne pas dépendre d'un mari (elle est restée célibataire très longtemps, ne se mariant qu'à 39 ans avec un compagnon de lutte) et surtout de financer ses propres journaux. C'est un point crucial : à l'époque, personne ne voulait financer une presse aussi radicale. C'est son argent personnel qui a permis à La Citoyenne d'exister et de diffuser ses idées.

Pourquoi ce choix ?

Son passage au couvent après la mort de son père a été le déclencheur. Elle y a ressenti une profonde injustice face à la discipline et à l'enfermement. Elle a compris que, dans la société du XIXe siècle, une femme sans homme était soit une religieuse, soit une paria. Elle a choisi une troisième voie : la militante.

En résumé : Elle a transformé son privilège financier en une liberté de parole absolue. Elle n'avait rien à gagner socialement (elle a été moquée, caricaturée et parfois isolée même au sein du mouvement féministe pour sa radicalité) mais elle a tout donné pour sa cause.

C'est souvent le propre des grandes figures de l'histoire : transformer un confort individuel en un levier pour le progrès collectif.

tres bien dit ! Et je suis heureux de lire que des femmes sont capables de porter un discours féministe fin et efficace car la seule façon de régler la question du sexisme / système de domination patriarcal est de faire ouvrir les yeux des hommes et d'en faire des alliés. Le féminisme ne gagnera jamais CONTRE les hommes, il gagnera AVEC les hommes (il n'est pas interdit de rêver, mais si c'est de plus en plus difficile) contre un système archaïque.

  Je continue de cheminer sans avoir plus de réponses en réalité, je vais te faire une réponse assez générale concernant mon expression " féminisme au sens noble ". Je déteste le manque de nuance adopté actuellement par la société, comme si on devait systématiquement choisir un camp. 

• Si je me reconnais complètement dans un féminisme ancien qui a instauré de nombreuses avancées pour les femmes, j'ai beaucoup de mal à me reconnaître dans ce féminisme qui s'érige souvent contre les hommes.  Ainsi, je me demande parfois, si ma manière de voir les choses n'est pas lié à ce qu'on nous matraque... 

 

• Plus ou moins à contrario, concernant les éléments de langage : Je n'ai encore jamais entendu un homme ni une femme se plaindre qu'il n'y ait pas de féminin à " assassin, bourreau, voyou " ... 

 

• Une copine sur fetlife me précisait que les nouvelles féminisations de métier étaient aussi liées au fait que les métiers à "forte reconnaissance sociale" étaient souvent masculins : médecin, homme politique, auteur tandis qu'on s'accordait sur femme de ménage, caissière... ... je n'y avais jamais songé et j'ai trouvé la remarque intéressante. Ceci dit j'ai bloqué sur maître-nageur, sapeur-pompier ou éboueur. Pour moi, l'absence de féminisation était surtout dûe au fait que certains métiers sont ou étaient plus exercés par des hommes. Je n'ai jamais entendu de revendication pour les éboueurs... (jamais vu de femmes d'ailleurs dans ce corps de métier et merci Beyourself pour cet exemple en privé.) 

 

• Ce que je veux dire par là, c'est qu'effectivement les féminisations ne sont pas une mauvaise chose mais je trouve qu'on en fait tout un pataquès alors que ce n'est pas l'apogée du féminisme selon moi... et surtout si on commence à observer les choses de manière générale et non biaisée par sa vision étriquée, il y'a des choses inéquitables aussi en sens inverse. Et on ne nous le matraque pas ! ;)

 

• Pour élargir et revenir à mon sujet, on peut faire le parrallèle avec ce que j'ai déjà répondu. Je suis gênée quand un homme veut m'expliquer, me conseiller une caractéristique typiquement féminine, ou quand il prend systématiquement la défense des femmes. Mais parfois, j'use moi aussi de ce genre de comportement à l'inverse... 
• Je ne rebondirai pas sur l'aspect sexualisé ni polygame par essence des hommes. Ça m'agace trop !   :)

Monsieur Mano : merci pour le parrallèle vanille//bdsm et la conclusion optimiste ! Si je pouvais déjà arriver à clarifier ma petite tête ce serait pas mal !  Hephaïstos : grand merciiiiii. Vous l'avez super bien exprimé. Ce sont justement toutes les dérives et les excès qui me font peur. Et j'ai souvent l'impression que ça dessert la cause. Sylvie35 et LauDupont, je vous remercie également. A présent je laisse vivre ce sujet me concernant mais je continuerai de suivre les avis (s'il y'en a), qui me permettent de réfléchir autrement aussi. Merci à tous. 

Ca viendra. Je reviens du futur et j'ai trouvé ça:

8 mai 2036, extrait de "L’I·EL·LEustre : Le·a Quotidien·ne de l’Universalité·e":

"Saint·e-Parité·e-sur-Y·el·le:
Lors du de la kermesse du de la village, les voyou·te·s locaux·elles ont tenté d'entarter l'·assassin·e du·de la buffet·te, sous l'œil·le sévère de la·le bourrelle·reau des·z·cœur·e·s."

OK, je sors (en plus ça prend des plombes à imaginer et à écrire, alors je ne ferai pas ça tous les jours  😂)
Pour celleux qui veulent se mettre à l'écriture inclusive, avant que ça devienne obligatoire, le point médian s'obtient en cliquant sur le symbole Omega en haut de l'éditeur.

Rien à voir mais si quand même, j'avais oublié de vous remercier pour la fenêtre d'Overton. Je ne connaissais absolument pas le concept, c'est super intéressant.  Je ne suis pas sûre qu'elle soit assez grande ouverte actuellement pour un débat sur l'inclusivté. 🤣 ( J'aime bien "bourrelle" ça fait aussi sérieux que "préfète" je trouve ! ^^ )

@ Azhara

Et si tout simplement, cela était tout simplement humain?
parce que X jours, nous ne sommes pas dans le bon jour...
Et puis, nous sommes sensibilisés (par une simple remarque?)
Et puis.. de ce jour, nous nous concentrons sur un fait et nous ne voyons plus que lui...
Et un jour, nous en parlons à un autre, qui, oh miracle se focalise sur ce point...

Et si le véritable problème est que, nous nous focalisions sur ces points au lieu de nous dire que nous sommes juste compélentaire.?