Emprise et consentement

Bonsoir, je suis soumise débutante, donc je n'ai pas beaucoup de recul. Mais j'ai plutôt l'impression que le BDSM apporte les mêmes dangers et bonheurs qu'une relation classique (hormis le fait que ça peut aller beaucoup plus loin dans la douleur, les sévices et les marques qui peuvent rester). Mais, comme dans une relation vanille, il peut y avoir des personnes accros, des personnes excessives, des personnes sous dépendance, des personnes malades/ en faiblesse psychologiques, des manipulateurs, de mauvaises personnes, des pervers (pas seulement dans les jeux mais aussi dans la relation), des monstres qui n'ont d'objectifs que de détruire. J'ai peut être la chance d'avoir un maître respectueux et j'ai réussi à éviter jusque là les plus tordus, mais dans le bdsm, on croise comme partout... des humains, avec leurs défauts et leurs qualités. Maintenant, en tant que soumise, je me sens comme dans la vie, sous contrôle. Je suis sous domination de mon maitre, mais les bases, c'est moi qui les ai posé et je lui fais confiance pour les respecter (même si  parfois, il essaie de pousser un peu mes limites avec mon consentement). Au final, dans une relation bdsm saine, est ce que le pouvoir n'appartient pas à la soumise? :) 

Bonsoir Tindalos,Si les êtres humains étaient toujours respectueux, bienveillants et dans l'échange et l'écoute active le consentement serait toujours éclairé et reconnu et les limites serait toujours respectée ou discutées si définies comme évolutives.Cela vaut pour tous les types de relations de la vie courante et pour les relations vanille ou BDSM. Ça, malheureusement, c'est une utopie...Au-delà des failles humaines (fatigue...), de nos défauts, des incompréhensions qui parfois surgissent nous choisissons d'accorder notre confiance à une autre personne et dans une relation D/s ou SM nous lui donnons le pouvoir d'agir, de décider dans un cadre défini, dans une relation vanille nous partageons différemment mais nous sommes également interdépendants. Si les deux personnes sont honnêtes, que chacun écoute l'autre, ne se laisse pas envahir par la routine (c'est l'usure du couple vanille mais cela peut être synonyme de manque d'attention et de prise de risque par excès de confiance dans une relation BDSM), normalement il n'y a pas d'abus. Là où la donne change c'est si une des deux personnes n'est pas honnête sur ses intentions ou décide de ne pas respecter les limites de l'autre. C'est d'autant plus grave que l'abuseur agit en ayant profité d'une position de faiblesse ou de vulnérabilité du partenaire. On se retrouve dans une relation avec déséquilibre non voulu, un réel abus de confiance, souvent avec du chantage affectif (voire également financier) et des menaces...J'ai vécu une emprise malsaine avec ma mère et avec le père de mes enfants, j'ai une sœur qui fonctionne comme ça également... J'ai longtemps eu peur de devenir comme cela , c'est là-dessus que mon ex a joué alors que c'était lui l'abuseur, le menteur, le manipulateur...Mon Maître a failli faire les frais, il y a peu, de ce que je ne veux plus entendre. Ou comment une situation pourrait déraper en un instant. Il y a des mots, un ton que je ne supporterai plus. Une incompréhension, des blessures anciennes qui se rouvrent... Puis avec le recul on se dit que non, ce n'est pas pareil, que oui on a été maladroit mais sans intention de blesser. Alors là on prend une bouffée d'air, on laisse un peu de temps passer et on tourne la page en se disant qu'on est simplement des humains avec du caractère.J'ai une collègue et supérieure hiérarchique indirecte qui est très forte pour essayer de manipuler les gens mais qui n'arrive plus à rien avec moi parce que, grâce à mon Maître, j'ai le courage de m'affirmer. Mon Maître a une forme d'emprise positive sur moi, parce qu'il m'écoute et qu'il sait me "booster" pour que je reste moi tout en donnant le meilleur de moi-même et en agissant en confiance. Mais c'est une emprise voulue, liée au transfert de pouvoir que je lui donne.J'ai compris tardivement, sans doute parce que je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse sciemment vouloir abuser des gens (même si j'ai très tôt appris à mes dépends que c'est le cas), que je dois me respecter et m'aimer pour ne pas donner de prise à des personnes nuisibles.J'ai encore du boulot mais maintenant je sais dire non, je sais poser des limites et énoncer clairement et le plus souvent calmement ce qui est pour moi une atteinte à mon intégrité ou à mes principes.Je suis en train de terminer mon travail de reconstruction, la mort de la première personne qui a abusé de moi (un cousin) quand j'étais enfant le permet de tourner définitivement la dernière partie de ma vie qui me posait encore problème.Rien ne justifie un abus ou une emprise malsaine, j'ai longtemps cherché des excuses à mes "bourreaux" mais il n'y en a pas.  

J'ajouterai que quand on a été victime d'une emprise malsaine, d'agressions (sexuelles, psychologiques et/ou physiques), de violences "ordinaires" parfois notre inconscient enfouit tout ça pour nous protéger et un jour, un déclencheur (personne, évènement, cauchemar...) commence à vous faire vivre des réminiscences et la vérité laide et violente vous revient en pleine face.
  Parfois aussi, on préfère être dans le déni jusqu'au jour où on se rend compte qu'on survit et qu'on ne vit plus. Là aussi ça fait mal mais un jour, il faut du temps, on revit, d'abord pour soi et ensuite on ré(apprend) à faire confiance à une autre personne.
N'oublions pas que beaucoup d'hommes sont également victimes d'abus et que, vu le traitement régulièrement réservé aux femmes par une partie de la société, cela doit être encore plus difficile pour eux...   Merci Tindalos pour avoir lancé cette discussion. Et merci d'être toujours aussi "vrai" car cela fait vraiment du bien de lire quelqu'un qui s'exprime avec ses tripes, son cœur et son franc-parler.

J'ai vécu l'emprise dévastatrice d'un ex conjoint qui a fini par devenir violent physiquement et je vis l'emprise de mon maître depuis 3 ans maintenant... La première emprise était ce que je qualifierai d'involontaire. Le cercle vicieux qui petit à petit se referme. Par ex, ne pas sortir un soir avec les amies pour qu'il ne s'inquiète pas parce que je rentre tard, puis ne plus sortir pour qu'il ne me harcèle pas jusqu'à ce que je rentre et ne s'énerve pas sur moi à mon retour... une spirale sur laquelle on n'a aucun contrôle. Dans laquelle j'étais victime.Et puis l'emprise bdsm. Quand je l'ai sentie naitre, j'ai eu peur. Je sortais de thérapie qui m'avait, il me semblait, guérie, et me voilà qui retombait sous la coupe d'un homme ? Sauf que cette emprise est saine, née de discussions, d'échanges, de confiance. Elle est choisie. J'ai choisi de m'y laisser aller, j'ai choisi le transfert d'autorité sur les sujets que nous avons décidé (je ne suis pas non plus esclave, si demain je veux changer de boulot nous échangerons sur le sujet mais il n'est pas decisionnaire supreme. Si je veux manger du chocolat à minuit j'y vais :p). Rien, rien, rien à voir avec les choses nauséabondes que j'ai pu lire dans la discussion qui a généré votre post Tindalos. Je suis épanouie et mon maître me guide.Cependant une part de moi craint le jour où cette relation s'arrêtera (car on est dans la vraie vie...), et le vide que cela créera bien que n'étant pas en TPE. Je sens que son pouvoir est fort. Et si je pétais un plomb, malheureusement j'imagine que je pourrais l'attaquer en justice pour un truc comme emprise et abus physiques ? Il perdrait son travail si nos pratiques étaient connues, je n'ai aucuns doutes là dessus. D'où l'importance pour un dom de choisir lui aussi une personne de confiance, saine et d'assumer ses responsabilités. Je pense qu'il y a plus de risques potentiels de part et d'autre que dans une relation vanille mais que des tordus, il y en a partout.  

A partir du moment ou il n'y a plu de consetement, de mon point de vue , ce n'est plu BDSM, le safe word est un des stigmate du consentement.

Je poste ici la définition trouvée dans CAIRN.INFO : "Une personne sous emprise lâche prise tout simplement et, dans cette chute qui peut sembler infinie, elle est peu à peu dépouillée de sa place de sujet. Sous l’effet de cette influence, en fonction de sa durée et de son intensité, en fonction aussi et surtout du statut de celui qui l’exerce, elle peut céder, par bribes, par secteurs, tout ou partie des éléments constitutifs de son identité : son corps, sa vie psychique et affective, sa vie sociale et relationnelle, son nom, ses biens, ses valeurs, ses références culturelles…
Pour R. Dorey (1981), la relation d’emprise se découpe en quatre séquences distinctes : appropriation, dépossession, domination, soumission. De façon plus ou moins explicite, plus ou moins avouée, le but visé par cette manœuvre est la neutralisation du désir d’autrui et l’abolition de l’altérité, soit par la séduction, soit par la force.
Refuser à l’autre de désirer, d’être autre tout simplement, permet à l’agresseur d’être toujours plus dans l’offensive, dans l’agir, et à la victime de se retrouver toujours plus sur la défensive, dans la négation de soi. Abolir les différences (soi/autre), incorporer l’autre, confondre les espaces et les distances (dehors = dedans), puis fusionner, c’est réaliser le vœu d’Elisabetha lorsqu’elle clame son amour pour le comte Dracula : « Je veux être ce que vous êtes, je veux aimer ce que vous aimez, je veux faire ce que vous faites ! » (F.-F…)". Idem pour la définition du consentement : "Le consentement est devenu depuis quelques années une notion incontournable en médecine. Comme le souligne le Comité Consultatif National d’Ethique (CCNE, 2005) [1] : « la complexité accrue des propositions thérapeutiques et une plus grande autonomie de décision reconnue aux personnes malades (loi du 4 mars 2002) dans le domaine des soins médicaux ont abouti à ce que le consentement du malade ne soit plus simplement implicite mais doive être explicité ». Rappelons par ailleurs que dans le cadre de la bioéthique chaque principe (bienfaisance, non-malfaisance, autonomie, justice) est associé à une ou plusieurs règles d’application (Beauchamp et Childress, 1977) [2]. Ainsi, le consentement n’est rien d’autre que l’application concrète du principe d’autonomie.
Reste que ce terme de consentement (littéralement « sentir avec ») n’est pas aussi clair que l’on pourrait le croire de prime abord. En effet, faut-il privilégier son sens positif « approuver » ou son sens négatif « ne pas empêcher » ? Autrement dit, donner son consentement est-ce simplement permettre passivement ou adhérer activement ?
Historiquement, il faut également noter que c’est en 1964 avec la déclaration d’Helsinki de l’Association Médicale Mondiale (AMM) que le terme de consentement apparait pour la première fois dans un texte international officiel. On peut y lire : « Lors de toute recherche sur l’homme, le sujet éventuel sera informé de manière adéquate des objectifs, méthodes, bénéfices escomptés ainsi que des risques potentiels de l’étude et des désagréments qui pourraient en résulter pour lui…" Encore une fois, ça me réfléchir sans pouvoir donner un retour d'expérience mais il me semble que l'emprise anihile le consentement. Si tout bien compris des définitions, je me demande comment une personne volontairement soumise peut être considérée comme soumise puisqu'elle en perdrait, en étant sous emprise, son statut de sujet?

Bonjour, Sujet interpellant, l'emprise a t'elle la même définition dans la vie classique et dans cet univers bdsm / Ds ?J'ai grandi dans un environnement d'emprise malsaine, les effets pour la victime sont dévastateurs et les dommages collatéraux pour les proches sont à guérir également.(Le film "l'emprise" de 2015 est intéressant dans l'observation du Pervers Narcissique manipulateur et de la victime).  Lorsque j'ai fait le choix d'entrer dans cet univers, j'y ai perçu une autre définition,  l'emprise est volontaire et consentie, évidemment avec une personne saine.Je ne suis pas esclave mais posture soumise, je n'ouvre que très rarement cette part de confiance à me donner, et j'en suis encore maladroite d'ailleurs (sûrement lié à mon passé). Pendant un temps je ne "cherchais" plus de lien car j'avais à processer des choses dans ce domaine justement, une "pause" saine dans cette aspiration de trouver Celui de confiance pour cet abanDon,  de corps et d'esprits en confiance. Une part de "peur" car justement cette définition d'emprise est parfois vaste , mais n'est elle pas de force quand elle est saine ? Dans un effet de vase communiquant qui nourrit le Dominant / Maître également. Peut on avoir un besoin d'emprise pour mieux se libérer ?  La communication dans le lien, régulière, très importante, variées... mais aussi via le site pour s'informer de certains risques n'est elle pas aussi de bonne prévention ?  Un commentaire un peu brouillon et pleins de questionnements ... Merci pour ce sujet et les témoignages qui en découlent 😊🦋

Bonjour ,     @StellaMarie de Ngu & @ Silla:  Vos témoignages illustrent  bien l'ambiguité du mot "emprise " lorsqu'on l'applique au milieu BDSM.Je parle d'ambiguité car si l'emprise de vos Maitres est positive,  le mot en lui-même est péjoratif car il sous-entend qu'il y a des victimes et une volonté de nuire.Les mots "influence", "croyance", "relation de confiance", "guidance", "coaching" qui sont bcp plus neutres, peuvent-ils également décrire votre relation? Ou sont-ils trop neutres?(Je me suis dit que si aucun autre mot n'avez été écrit, c'est peut être que vous essayez de décrire un phénomène que je n'ai pas saisi)Ce que je veux dire par là, c'est que le mot "emprise"décrit une relation toxique qui s'inscrit plus ou moins dans le triangle de Karpman(n?) victime /sauveur/bourreau et pas dans celui du Bondage/ D.s/S.m. @Le fleuve:  Pour moi il est évident que le consentement en BDSM est de" l'adhésion active". C'est la nuance que je fais entre le consentement et le consentement éclairé ( =>"etes vous ok pourqu'on vous opère de ça? " et "=> on va vous operér comme-ci ,comme-ça, les risques c'est ça, y a ou y a pas d'autres possibilités, êtes vous ok?"En revanche ,la définition de "l'emprise" de R.Dorey est, selon moi, à prendre avec des pincettes "appropriation, dépossession, domination, soumission [..]".je pense que la domination,la soumission, l'abnégation , la fusion évoquées servent à décrire une dépendance affective et des troubles  de la personnalité, voir des circonstance d 'une affaire juridique, mais pas une relation BDSM "avec emprise".@moi-même&LeResteDuMonde:  du coup ça veut dire que les mots "domination et soumission" ont un sens propre au BDSM.. Bein .. oui ...et qui doit être différencié de sa signification en sociologie , dans la juridiction et en psychiatrie.  Tous les 4 étant des "milieux "spécifiques ;)Après, il est vrai qu'être sous "la guidance ou l'influence" de son Maître, ça claque moins que d'être sous son "emprise", sa"coupe", son "joug"... Rrrrrrrrrrh ça fouette et ça pique ! le tout c'est de se mettre d'accord sur le sens.@Tindalos&TùSeQileliron : oui je pense que l'emprise issue d'une relation D/s n'est qu'une simulation qui peut être un jeu de rôle tacite, une situation CNC, une habitude qu'on adore mettre en place car ça nous fait délirer et plein d'autres manieres de le vivre.Sinon, si l'emprise est réelle c'est de l'abus de pouvoir, une relation toxique, de la dépendance affective, un signe de trouble de la personnalite...et cela est aux antipodes de ma représentation de la relation D/s.   

L'emprise est recherchée. Elle peut prendre des formes très diverses, se décliner de façon très différente selon les couples, mais elle est présente, douce, pregnante. Et de mon point de vue elle est absolument bilatérale : l'emprise dom sur soum s'articule avec l'emprise soum sur dom. Mais finalement, il me semble que cette emprise est gage de relation humaine forte et de qualité, bdsm, ou non. 
Pour autant, la relation est co-construite, à égale responsabilité. En aucun cas, je ne considère que le dom est seul responsable de moi, nous avons cette reponsabilité ensemble. 

Le consentement...doit toujours être là, en amont. Chez les deux protagonistes. À partir de là, on peut explorer bcp de choses (y compris "titiller" ce consentement).


Si elle n'est que simulation, elle n'a alors aucune consistance ni aucun intérêt.   

 
C'est un risque.  Et pas forcément avec une "victime factuelle", mais un "ressenti de victime". On y met tout le consentement qu'on veut, on le verbalise, on dit ok, on fait. Et puis quelques temps après (jours, années...?) on se dit qu'on n'aurait pas du. Et on a des preuves sous forme de stigmates visibles (des hématomes, des marques...)... On porte plainte...  
Comment peut-on envisager qu'un consentement explicité à un instant T puisse être révoqué à posteriori pour ce même instant T ? (Pour être claire : comment gérer quelqu'un qui affirmerait être ok, et qui 3 jours plus tard dirait qu'il n'est plus OK avec ce qui s'est passé ? De bonne foi ? De mauvaise foi ?).  D'un point de vue de la justice, le bdsm sera toujours un facteur aggravant et la faute reviendra à la partie dominante de l'équation.  

   La seule solution c'est le choix minutieux de ses partenaires, des personnes équilibrées, en accord avec ses envies et ses valeurs. Qu'on soit dom ou soum. On doit admettre que le risque 0 n'existe pas, mais que des précautions peuvent tendre à le minimiser. Et surtout, on choisit en conscience de prendre ses responsabilités, à deux, et d'accepter cette prise de risque finalement, à deux. (Je le dis d'autant plus facilement que nos pratiques sont SM. )      

Sujet interessant qui touche le dev peronnel! l'emprise donc un Ascendant intellectuel ou moral de quelqu'un et une influence de quelque chose sur une personne. Le DOM doit à mon sens voir cette ascendant comme une responsabilité afin de rendre sa soumise meilleure, il doit mettre des actions en place en prennant en compte les limites et le consentement de sa soumise. Il y a le coté hors sexe : prendre des décisions qui mettent en situation de stress la soumise ( mais pas un controle total non plus il faut que sa soumise se sente exister aussi ) donc voir et bien communiquer pour comprendre ses demandes, c'est que comme ça que le ou la soumise lachera prise et prendra du plaisir. Montrer un charisme sans avoir besoin de le prouver, si on cherche à devenir qq'un cela ne fonctionne pas! La soumise elle, aime l'emprise mais cela ne doit pas etre toxique, si la perversité montre des signes ou le DOM n'a pas d'empathie c'est la que l'emprise a mon sens devient toxique. si tous cela est respecté, une bonne emprise sera de mise et sexuellement bcp plus simple! Bref, communication et respect et ensuite tout roule, c'est simple mais bcp ne le comprennent pas! Il y a aussi une dimension psy dans notre milieu qui malheuresement, nous amène des personnes pas saint avec des troubles de la personnalité suite à des trauma ou autre! Ou des gros creuvars qui cherche des soumises à manipuler en pensant à des femmes faciles, qui en général, sont souvent en detresse psy et à ce moment effectivement, expose une personne dominante à des poursuites judiciaires ultérieures quand la personne soumise se sortira de cette emprise!!!!

Excellente question... pour ma part j'utilise le mot emprise car je peux être amenée à faire des choses qu'en soit je ne voudrais pas faire (dans les pratiques sm par ex), mais que je fais par obéissance ou à force d'échanges qui m'amènent à finalement le faire, que ca devienne acceptable. Ou car à une période très compliquée j'étais incapable de dire stop ou de mettre des conditions comme je l'aurais fait dans une relation vanille (là il y a aussi l'emprise des sentiments).Le mot guidance que vous proposez vient en complément pour moi. Car dans notre relation saine (à priori 😉), il joue ce rôle de maitre et guide dans ma vie. Mais je lui ai donné un accès d'emprise sur une partie de mon cerveau (et de mon coeur mais c'est un autre sujet).Bien évidemment s'il me demandait de commettre un acte illégal je n'irais pas lui obéir aveuglement. L'emprise reste limitée. Cependant je présume qu'au stade de ce que je peux ressentit, un dom mal intentionné pourrait abuser de moi sur certains points très aisément.

Bonjour,Le seul mot qui convient est emprise car le transfert de pouvoir que j'accorde à mon Maître va au-delà de tous les autres termes que vous proposez et ces termes ne conviennent pas à notre relation à part "relation de confiance" qui représente la base de notre Lien.Si je pars en subspace ou que les hormones prennent le dessus j'ai besoin de pouvoir compter entièrement sur mon Maître.Dans la vie j'ai du mal à déléguer et je n'ai pas besoin de guide ou de coach. J'élève deux enfants seule depuis plus de 10. Mon Maître n'est pas là pour panser mes blessures (c'est mon travail sur moi avec mon psy) ou intervenir directement dans ma vie quotidienne (même si quand je sollicite ses conseils, il m'aident à me remettre en question et à avancer).À la différence de ce que j'ai vécu avec le père de mes enfants, je sais dire non à mon Maître. C'est rare mais un oui alors que psychologiquement ce serait non, pourrait engager sa responsabilité.En D/s ou en SM, une situation pourrait vite déraper (excitation, fatigue, manque de vigilance...). Dans une relation BDSM, même un seul mot, un ton de voix, une seule action peut pout faire basculer. Je suis sous son emprise, en total lâcher-prise parce qu'il sait se remettre en question et que j'ai confiance en lui.Je pense que c'est parce que notre BDSM est inclus dans notre vie quotidienne et non seulement lors de "séances" que je peux parler d'emprise.

Dans le domaine du bdsm certains termes prennent un sens partiellement modifié, adapté au contexte (esclave, par exemple), et dans ce cas ce qui pourrait sembler inacceptable peut tout-à-fait être acceptable et même bénéfique.

Cependant, si l'on prend le terme "emprise" au sens originel (tel que je le comprends - je peux me tromper...), la personne sous emprise n'a en principe pas conscience de l'être. Elle n'est pas lucide quant à sa situation. Elle ne réfléchit pas. Sa capacité de jugement est profondément altérée. Pour que cet état perdure, elle doit être placée dans une bulle informationnelle. C'est pourquoi beaucoup de doms manipulateurs cherchent à couper la victime de sources d'information alternatives (famille, amis, ...) et lui interdisent de dialoguer avec d'autres doms. Bloquer tous mes contacts (au motif de me protéger des prédateurs...) et ne dialoguer qu'avec lui est l'une des toutes premières injonctions que m'adressaient certains "doms" à une époque.

Il me semble que la configuration dans laquelle la soumission est imposée par la force, le chantage ou la menace, n'est pas de même nature que l'emprise psychologique, car la victime a conscience de sa situation (même si elle peut être en partie dans le déni). Pour donner une analogie, cela correspondrait à une dictature classique (basée sur la force): les gens sont conscients de vivre en dictature mais se soumettent par peur. L'emprise psychologique correspond davantage à un système totalitaire d'apparence "démocratique": les gens sont placés dans une bulle informationnelle (via la prise de contrôle des médias et, si besoin, la censure) et ne sont pas conscients de leur situation.

Je n'ai pas l'expérience de l'emprise dans une relation bdsm, donc je ne peux avoir qu'un oeil extérieur. J'ai choisi d'obéir totalement à mon Maître, mais je suis lucide et je réfléchis (beaucoup trop, parfois...). L'admiration que l'on éprouve pour une personne (c'est mon cas) peut, je l'admets, biaiser un peu le jugement (en théorie en tout cas), mais je n'ai jamais senti le moindre début de pression psychologique, ni de tentative de me couper de sources d'information alternatives, qui aurait déclenché la sonnette d'alarme chez moi. Tout ça pour dire que je pense qu'il ne faut pas confondre obéissance totale (librement consentie) et emprise psychologique.

Dans cette expérience de psychologie expérimentale, qui visait à étudier l'impact de la pression psychologique exercée par un groupe sur l'individu, l'une des conclusions connexes est que la présence d'une seule voix dissidente réduit fortement cet impact, voire le détruit totalement. D'où l'importance essentielle de la bulle informationnelle, que ce soit au niveau d'un couple ou au niveau d'une nation: "It is clear that the presence in the field of one other individual who responded correctly was sufficient to deplete the power of the majority, and in some cases to destroy it."
Dans: Asch, S.E. (1951). Effects of group pressure upon the modification and distortion of judgments. In H. Guetzkow (Ed.), Groups, leadership and men. Pittsburg, PA: Carnegie Press  (l'article complet est disponible sur ce lien, pour ceux que ça intéresse: https://gwern.net/doc/psychology/1952-asch.pdf)

Avant tout, il ne faut pas oublier que le Maître prends avant tout des responsabilités !!!
Ce point est avant tout la clef de voute, de toute relation BDSM.

Mais spécialement dans le cas de l'esclavage, le propriétaire ne doit pas oublier qu'il a en face de lui une personne humaine, avec sa psyché, ses fantasmes...
Les emprerurs Romains, lors des triomphe avait un esclave derrière lui qui ne cessait de lui répéter: "souviens toi que tu n'es qu'un homme"...

Mais les mots aussi ont une signification... soumise veut dire aussi qui se soumet..
Alors oui, si elle se soumet, c'est qu'elle considère que celui à qui elle s'est offerte comme soumise en vaut la peine...
Et si cette relation va jusqu'à l'esclavage, il y a forcément un attachement psychologique, pour ne pas parler de dépendance affective, et même si elle ne veut le reconnaître, son propriétaire à une certaine emprise sur elle, la première signification de l'emprise étant : ascendant intellectuel ou moral d'une personne sur une autre (https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/emprise/29011)....
C'est quand cette emprise devient malsaine que l'on parle alors du mot avec la signification de manipulation, de maltraitance...
Une emprise peut donc parfaitement être positive...

Et c'est en quoi, le Dominants ne doit pas oublier qu'il prend avant tout des responsabilités, surtout dans le cadre de l'esclavage...

Bon, désolé, mais il y a beaucoup trop de contributions pour que je puisse répondre individuellement... Dommage de ne pas avoir plus de diversité dans les profils intervenants... On est un peu coincé pour définir ce qui peut être une "bonne" et une "mauvaise" emprise, surtout dans notre milieu. Je dirais que, comme beaucoup de choses, c'est surtout affaire d'intentions, dans quel sens est-ce que j'exerce mon emprise, est-ce qu'elle est uniquement au service de mes envies égoïstes, ou est-ce que l'objectif est de construire une structure relationnelle qui convienne à chacun. Je pense que l'emprise peut être néfaste dans les deux sens ; quand, en tant que personne dominante, on passe du temps à essayer de décortiquer les mécanismes de l'esprit de l'autre, on peut vite s'y perdre de vue. Pour en revenir à la notion de consentement, c'est un serpent qui se mord la queue, et je n'arrive pas à dégager un principe général satisfaisant pour le définir dans le cadre d'une emprise. Parce que, dans le BDSM tel que je le conçois, mon rôle est de tester, repousser les limites, de nous faire sortir de nos zones de confort. Donc forcément, de gratouiller un peu le consentement, histoire de voir où ça nous mène. Alors, qu'est-ce que je fais de tout ça ? Est-ce que je fais bien, est-ce que je fais mal ? C'est un peu le problème du bon chasseur et du mauvais chasseur. Et je crois que la réponse se trouve dans chaque relation.

"Alors, qu'est-ce que je fais de tout ça ? Est-ce que je fais bien, est-ce que je fais mal ? C'est un peu le problème du bon chasseur et du mauvais chasseur. Et je crois que la réponse se trouve dans chaque relation." C'est clair, il y a autant de monde sur terre que de personnalités donc les relations par definition sont toutes differentes et unique.Pour ma part, tout cela a été facilité par notre relation avec ma soumise ou nous etions en couple vanille 16 ans avant de rentrer dans le BDSM. Forcement, le consentement, l'emprise etc est plus facile dans ce contexte á determiner.

C'est justement là que l'emprise est différente de celle dans une relation vanille où il n'y a pas cette notion de prise de risque.On avance ensemble en sachant que pour le s, le D va nous pousser à dépasser certaines de nos limites et pour de D que le s va être en position de nouveauté et de vulnérabilité et qu'il doit trouver la juste dose au bon moment pour donner l'impulsion tout en préservant la sécurité psychologique et physique du s. Cela ne peut se faire que si le s se donne totalement et accepte, pour "grandir" d'être sous emprise.Le mot de sécurité permet, en dernier recours, de mettre un stop. Son utilisation doit être mesurée et exceptionnelle mais nous rappelle que, malgré toutes les précautions prises et toute la confiance accordée, nous sommes simplement humains.Le BDSM est une leçon d'humilité. Aucun des protagonistes ne peut être passif, même si le pouvoir est intégralement transféré au D.    

Oui exactement, c'est tout a fait cela associé a des after care bien calin et ac bcp bcp de communication. 

Comme il me semble que la seule question qui doit nous interesser ici est la notion d'emprise dans le cadre de relations BDSM, je ne traiterai que ce et aspect exclusivement. Par definition, une relation BDSM implique que le soumis remette volontairement entre les mains d'un dominant, une part de ses choix, étant entendu que cette partie est clairement définie au préalable. En aucun cas, c 'est un permis de faire tout et n'importe quoi. La motivation du soumis est de laisser un dominant le confronter aux limites qu'il a lui meme choisi de tester.   Il est pratiquement inévitable qu'une forme de transfert s'opere, si le soumis obtient une satisfaction; c'est à mon avis plus comparable à une addiction : le soumis voulant repousser ses limites toujours plus loin parce que seule la transgression lui apporte une satisfaction et ce qu'il est désormais capable d'endurer ne lui apportant finalement plus grand chose. Dans ce cas, c'est au dominant d'être vigilant, et de savoir "jusqu'ou aller trop loin", quitte à freiner les demandes de son soumis, pour son integrité tant physique que psychique. Il peut arriver que le dominant profite de son authorité et pousser son soumis a faire ce qu'il ne veut reellement pas faire. Dans ce cas il s'agit d'une emprise, mais elle ne me parait en rien d'une nature particulière dans le cadre de pratiques BDSM. Le BDSM, repose sur la confiance qu'on peut avoir de son partenaire et du respect mutuel. Si on trahit la confiance qu'un soumis met en vous, ou si, au dela de la posture de l'humiliation, on méprise réellement son soumis, on ne pratique tout simplement pas le BDSM.  

L'emprise un terme qui revient souvent et que je n'aime pas parce qu'il une connotation négative, parce qu'il a tout les sauces car on a tous notre définition des choses enfin pour certains se sentent obligés de mettre leur touche perso que d'utiliser d'autre mots alors que notre est riche, bref, la confiance mutuelle me semble bien plus juste. 

Neilerio,Je pense que chacun est libre de choisir les mots qui lui correspondent.Transfert de pouvoir, écoute active, assertivité, congruence, don mutuel de soi (D et le s donnent tous deux beaucoup d'eux mêmes).En ce qui me concerne, il y a emprise à partir du moment où je remets mon esprit, mon corps et non cœur entre les mains de mon Maître.Le D est toujours comme un équilibriste (je ne retrouve plus la publication, il me semble qu'elle était de Lady Spencer, avec l'image du funambule) il doit doser, pousser sans déraper.Épijutiliselesmotsquejeveuxnaméo ! :-p

 Je profite de votre réponse qui met en lumière la connotation justement. :) Pour moi l'emprise n'a aucune connotation. Ni péjorative, ni méliorative.Tout comme le terme de manipulation. C'est les gens qui en font quelque chose de mauvais, ou de bon.. 🙂Définir l'emprise est finalement un vrai casse tête dans les faits .. les definitions très scolaires données au dessus ne me satisfont pas.  Elles manquent de profondeur, et de mise en relief avec le bdsm.. ce n'est pas assez.. factuel pour moi.Aussi en voici ma version j'aimerais en ma version. ( c'est une ébauche, elle demande à être étayée,  peaufinée si quelqu'un a quelque chose à rajouter, ce sera avec grand plaisir ^^) Emprise: Le pouvoir /l'effet que l'on obtient sur quelqu'un, quelque chose.? Une forme de conditionnement, visant à limiter, à ne pas enfreindre certaines règles, mais aussi à respecter d'autres mise en place par la personne Dominante.Une chaîne mentale, qui relis dans le quotidien une soumise à son Maître. ? :) On peut envisager le pire avec le pire des Maître, mais dans les faits, quand on est bien guidé , ça peut être extrêmement positif, et tout autant jouissif. J'ai envie, même plutôt besoin de ressentir le pouvoir de l'autre sur moi, sur mon quotidien. L'emprise sur moi est ressenti comme une extension de sa volonté. (Je sais pas si je suis claire ).Et c'est en conscience que l'on agit sous emprise ( je reste ici dans le cadre du consentement et bdsm positif, les dangers ont déjà été évoqués 1000 fois..).Dans le cas qui m'intéresse, je ne vois pas du tout ça comme un extinction de ce qui m'anime ou autre idee du genre qui viendrait appuyer l'idée que les gens sous emprise ne sont pas capables de réflexion... C'est plutôt comme se laisser guider par une voix qui me rappelle, dans pleins de situations quelle est ma place, mes devoirs, obligations, permissions. 

Louvia, Je me retrouve en partie dans la notion de "conditionnement", nous appelons cela "notre bulle BDSM".Quand vous parlez "d'extension de sa volonté" c'est ce que j'appelle le Lien, une sorte de laisse invisible qui me rappelle en permanence mon appartenance et les règles de notre relation.La soumission, n'est, en effet, pas de la passivité. N'en déplaise à certains, un s pense, réfléchit et interagit.

Comment servir correctement sinon.. comment anticipé,  comment satisfaire, comment faire de son mieux si on n'y met pas tous ses neurones. ^^

Je rejoins complètement votre définition Louvia. Je visualise l'emprise de mon maître comme sa main posée sur mon esprit, et qui parfois me bouge comme un pion un peu contre ma volonté...En cela c'est totalement différent de la confiance mutuelle pour moi Neilerio. Je qualifierai l'emprise comme une forme de manipulation positive :) mais j'ai laissé cette emprise se mettre en place parce que j'avais confiance, ce qui me permet de lâcher prise lors de moments de jeux.

Si vous êtes un nouveau lecteur qui passez par là, vous me  ferez un résumé cohérent de ce que vous avez compris de tout ce qui a été écrit jusqu'à présent.Et surtout : bon courage 😂😂😂 

Je plaisante évidemment,  mais c'est pour dire que lorsque l'on donne à  un mot toutes les significations possibles,, chaque intervention est cohérente mais globalement c'est un gros gloubi boulga 😀

J'ai été élevée avec Casimir, j'aime beaucoup l'image sylvie35. 😉

Bonjour à toutes et tous.Il me semble pour commencer que le BDSM et la D/s donc, sont la relation d'une personne avec une autre, dont l'une souhaite se soumettre et l'autre dominer.Jusque là, j'ai bon non ??Donc: suivant les règles d'usage ( ouhhh que c'est laid ) un accord est pris entre les partenaires concernant le cadre de jeu (relation) et les limites acceptables par celui/celle qui va se soumettre.De la même façon, le Dominant fixe de son coté ses attentes et ses souhaits. voir ses limites propres.Lorsque les deux se sont mis d'accord sur le cadre de leur relation, alors celle-ci peut débuter dans un rapport sain et sécurisé. ( en principe )Y a t il Simularion du pouvoir ? Je ne le crois pas personnelement. Puisque ce pouvoir est reconnu et accepté par le/la soumis(e)Y a t il une emprise qui sort du cadre d'une relation normale entre individus ? Oui, bien entendu. Mais celle-ci est  basée sur le fondement de la relation BDSM. Ensuite, qu'une relation dépasse le cadre pour devenir très inclusive, voir esclavagiste ? Il n'y a pas besoin d'être dans le BDSM pour cela. Tous les individus malfaisants peuvent avoir des comportements tels, qu'ils soient BDSM ou non.Le fond du problème reste le niveau d'acceptation de la personne soumise vis à vis d'attitudes non consensuelles, et du temps qu'il faut à cette personne pour se rendre compte que la relation est malsaine.Car, comme le disent les anglais: (You need two hands to clap !) il faut deux mains pour applaudir. Il faut également être deux dans une relation.Je ne dénie pas que certain(ne)s individus ont une capacité accrue à prendre du pouvoir sur un autre et que cela puisse conduire à des situations inacceptables, Mais encore une fois, ce n'est pas l'apanage du monde BDSM. Que les conséquences en soient accentuées par le fait que le/la soumis(e) ait donné une forme de pouvoir qui finit par lui échapper dans la notion de l'acceptable ? Oui je le conçois. Mais je continue de penser que chacun, chacune, doit évaluer en conscience ( je parle là des soumis(e) ) le niveau de soumission au delà duquel les accords concernant l'acceptable sont dépassés et prendre par conséquent les mesures qui s'imposent.Je n'accepte que difficilement ( de façon pragmatique et non de façon empathique ) un(e) soumis(e) qui accepte ces situations dont elles ont conscience qu'elles ont basculées dans le "dangereux" pour il/elle, sans réagir immédiatement: Dialogue dans un premier temps. Rupture de la relation (BDSM) si le dialogue n'est pas suffisant pour mettre fin à une emprise trop inclusive ou pire.Donc: et je conclus comme cela, Je suis en relation D/s avec ma soumise depuis 17 ans. J'ai le pouvoir de lui imposer beaucoup. Elle accepte tout ce que je lui impose. Oui, mais notre relation est basée sur l'amour, le respect qui en découle et non sur une relation toxique acceptée dans un premier temps et rejetée ensuite, beaucoup trop tard, avec des dommages psychologiques qui peuvent être causés pour la vie durant.La D/s est une relation d'échange de pouvoir. Une relation saine entre individus sains et consciens de ce qu'elle doit être. Non sur un pied d'égalité dans la relation, mais sur un pied d'égalité dans l'acceptation et donc le respect des limites agréées.Toute autre vue de ce genre de situation et ses résultats, est le fruit malheureux d'une relation dans laquelle le/la soumis(e) n'a pas décelé le danger que représentait la relation débutante avec un individu malsain. C'est très dommage, mais dans la vie vanille, c'est le quotidien de tant de personnes, qu'il n'est pas, à mon sens, ( ce quotidien ) de fait, une exclusivité BDSM.A vous lire. :grinning: 

vous lancez un débat sans préciser le sens que vous donnez aux termes. Si on entend par "emprise", le controle psychologique que peut exercer un gourou sur un disciple, ca n'est evidemment pas la definition d'une relation BDSM, qui est finalement paradoxal puisque celui qui doit se plier aux regles fixées, c 'est le "dominant", qui a aucun moment, ne doit tenter de pousser son ou sa soumise, au dela des limits qu'elle aura fixéesau préalable. En cas de franchissement involontaire de la ligne rouge par le dominant, il y a le "mot de sécurité".. bouton d'arret d urgence qui est toujours a portee du ou de la soumise.  Si on entend par emprise, une forme d'addiction, ca peut arriver, on appelle ca l" addiction de confort", lorsqu'il ne sagit pas d'une addiction physiologique, mais simplement une source de plaisir dont a du mal a se passer : comme l'addition aux jeux de casino par exemple. Cette addiction peut toucher egalement le dominant ou le soumis, et n' est pas lié à la relation dominant/dominé. Le BDSM etant une pratique ou le physique et le psychique s'entremelent, il peut y avoir un sentiment equivalent au phénomene de "transfert" entre un psychiatre et son patient. C 'est une raison parmi lesquelles ne doivent s'adonner au BDSM que les personnes n'ayant ni probleme physique, mais egalement ne souffrant d'aucune névrose. Cependant, le sentiment amoureux peut etre defini comme un "transfert affectif" plus ou moins intense et plus ou moins passager... En conclusion, ce genre de question ne se posent qu'aux personnes ne connaissant pas suffisamment le BDSM pour ne pas comprendre la mise en scene de la domination. Il serait tout aussi absurde se se demander si des libertins pratiquant des scenarios types sequestration, pourraient etre affectés par le syndrome de Stockholm. Plus que dans tout autre pratique, les adeptes du BDSM, sont a l'écoute de leurs réactions et savent menager des sas entre vie reelle et séances, qui leur permettent de ne jamais confondre les deux temporalités.

@Maitre d'oeuvre   vous dites : 1- Y a t il Simulation du pouvoir ? Je ne le crois pas personnellement. Puisque ce pouvoir est reconnu et accepté par le/la soumis(e) le pouvoir n'est pas reconnu ; c 'est seulement sa simulation qui est acceptée! Si sur un terrain de foot, vous acceptez les decisions d'un arbitre, est-ce a dire qu'apres le match, si vous le croisez dans la rue et qu'il siffle, vous arretez de marcher ? je ne crois pas... 2- Y a t il une emprise qui sort du cadre d'une relation normale entre individus ? Oui, bien entendu. Mais celle-ci est  basée sur le fondement de la relation BDSM.  cf. Mon post. Vous ne definissez pas le terme d'"emprise" et peremptoirement vous dites qu'elle est a la base d'une relation BDSM. Je pourrais tout aussi bien dire qu'evidemment la "transversalité fluide" est a la base de la natation synchronisée... l'emprise d'un gourou sur son disciple se definit (par les lois Fenech notamment) par une abolition volontaire du pouvoir de decision du disciple. Je ne pense pas qu'un soumis cesse de penser (au contraire), si votre but est de faire faire des choses que vous voulez voir faire a votre soumis sachant qu'il ne le veut pas, vous n 'etes plus dans le BDSM (qui implique un consentement mutuel et informé) vous etes dans la manipulation. Le ou la soumise fixe elle meme ses limites en connaissance de cause. J ignore ce que vous pratiquez et comment (je me mefie toujours des gens qui commence par se présenter.. je suis un dominant depuis x années , j ai x soumises... par experience une plus grande discretion est plus generalement de mise dans ce milieu mais passons) . Si le BDSM a des regles, ca n'est pas parce que c'est un genre de religion, mais parce quand on marche sur de la glace fine, mieux vaut suivre les regles de securité. a la base du BDSM (ou vous paraphraser) il y a le respect de l'integrité physique et psychologiques des pratiquants. Or, quelque soit la definition que vous semblez donner à l'emprise, je doute qu'on puisse dire qu'elle concoure à respecter lintegrité psychologique..

@ moondogJe ne sais pas si vous avez lu mon post en diagonale ou si vous ne savez comprendre ce que j'ai écris, mais... Peu importe. Vous ne m'avez visiblement pas compris. Tant pis !! A une prochaine. :wink::grinning: 

@Maitre d'oeuvre J'ai lu votre post, avec difficulté, Je l'avoue tant il ne me parait ni clair, ni structuré : "ce qui se concoit bien s'énonce clairement...". Juste votre conclusion; vous ecrivez : " Je suis en relation D/s avec ma soumise depuis 17 ans. J'ai le pouvoir de lui imposer beaucoup. Elle accepte tout ce que je lui impose". le paragraphe suivant : "La D/s est une relation d'échange de pouvoir. Une relation saine entre individus sains et consciens de ce qu'elle doit être. Non sur un pied d'égalité dans la relation, mais sur un pied d'égalité dans l'acceptation et donc le respect des limites agréées." Ou bien etes beaucoup trop subtil pour moi et je ne sais vous comprendre, ou vous etes en pleine contradiction.  - Soit vous ne lui imposez que de qui se trouve dans des limites agréés; auquel cas,  elle n'a rien a accepter d'autre que ce qu'elle a decidé d'accepter, et donc vous n'imposez rien du tout... j'ai décidé de porter des chaussettes rouge.. vous pouvez me braillez dessus : mets tes chaussettes rouge.. in fine je le mettrais parce que je l'ai decidé.. peut etre aurez vous l'impression de m'avoir imposé quelque chose.. l'ego est parfois farceur  - Soit vous lui imposez effectivement ce qui peut se trouver hors  des limites agréés; auquel cas,  il n'y a plus de respect de ces limites. Comme votre volonté d'outrepasser ces limites l'a emporter sur son desir de ne pas le faire, vous ne  pouvez certes pas arguer vous trouver sur un pied d'égalité dans l'acceptation ... Ma religion m'interdit de porter des chaussettes rouge, mais à force de persuasion, vous finissez par me convaincre d'en porter.. ou avez vous respecté mes convictions ? vous avez présupposé que vos convictions (les chaussettes rouge sont tres chics) étaient plus censées que les miennes (Dieu deteste les chaussettes rouge). Ou voyez vous une egalité d'acceptation ? Ca n'est pas le Maitre qui change son ou sa soumise en lui imposant quoi que ce soit, c'est le soumis ou la soumise, qui evolue au fil des experiences et eventuellement peut repousser ses limites. Si une soumise n'accepte que des très legers coups de martinet sur le posterieur, et que jamais au fil des séances n'en accepte davantage ni n'en fait la demande, ca n'est certes pas à son Dominant de lui imposer par force ou manipulation qu'elle en vienne a accepter des coups de cravache.   Si le Maitre trouve que cette relation stagne et qu'il s'y ennuie a repeter à l'identique les memes seances... il doit tout simplement trouver quelqu'un d'autre plus dans une recherche conforme à ses attentes plutot que de faconner sa soumise à l'image de ses propres attentes Cette volonté de passer outre les limites imposées se retrouvent frequemment dans les relations BDSM entre personnes en couple.qui n'envisage pas ou n'ont pas la possibilité de changer de partenaires    

@ moondog. Quand je vous dis que vous m'avez lu en diagonale, votre dernier post le démontre. En effet vous coupez mes phrases là où cela vous donnes du grain à moudre: J'ai dit: J'ai le pouvoir de lui imposer beaucoup. Elle accepte tout ce que je lui impose. Oui, mais notre relation est basée sur l'amour, le respect qui en découle et non sur une relation toxique. Cette fin de phrase est essentielle or, vous l'évincez de votre copier coller !!!  Je vous avoue que je ne souhaite pas aller plus avant. En effet la polémique n'est plus de mon âge. Bonne continuiation :wink:

@Maitre-d'oeuvre A votre age vous devriez connaitre la difference entre polemiquer et argumenter..  Or, je ne sache pas qu'il y a un age limite pour la reflexion. Je mets aussi fin de mon coté à cet "échange" parce qu'il faut etre au moins deux pour debattre. Vous avez tout a fait le droit de concevoir un "forum de discussion" comme la place ou emettre un avis urbi et orbi (cf. axiome de Harry Callahan) sans désirer ou etre capable d'argumenter sur le fond... ni sur la forme : votre premiere phrase est symptomatique de l'apparence de discussion " Quand je vous dis que vous m'avez lu en diagonale, votre dernier post le démontre. En effet vous coupez mes phrases là où cela vous donnes du grain à moudre".  Or il n'y a aucue relation logique entre votre premiere proposition "j'aurais lu votre post en diagonale" et l'hypothese suivant laquelle : 'je couperais des phrases là où cela vous donnes du grain à moudre". (je pourrais faire cela quand bien meme j'aurais lu scrupuleusement votre post un nombre incalculable de fois). ce qui est donc en contradiction avec "en effet"... ergo, il n'y a aucune demonstration (helas)  Si d'autres veulent me lire, je termine ma reflexion sur la comprehension du fondement de pratiques DBSM. Cette reflexion a été consubstantielle au BDSM ce qui lui a valu un certain succes certains dans les milieux  artistique et "intellectuels... il me semble que cela se perd au profit d'empilements de concepts contradictoires mais comportant les mots clefs necessaires à satisfaire la doxa. Mettre dans un shaker toutes envies individuelles qu'elle qu'elles soient, saupoudrer de cuir et de sextoys, ne pas oublier d'y ajouter les mots clefs "respect";,"amour" "consentement".. et voila! si je dis (c 'est un exemple): "j'ai beaucoup de respect pour lui, mais des qu'on joue au foot, j'ai qu'une envie c 'est de lui coller des coups de pieds dans les rotules, j'aimerais bien qu'il se casse la jambe." Avec un minimum d'honneteté intellectuelle, en analysant les différents elements de la proposition : respect, haine, violence... on serait en droit de s'interroger si des elements peuvent logiquement se trouver dans la meme proposition ou si par exemple ils s'excluent mutuellement... Dans mon exemple: Peut-on avoir du respect pour quelqu'un dont la seule présence sucite chez vous une haine incontrolable ? Ajouter un argument d'autorité ne change rien à l'affaire. par exemple, 'je bats ma femme, recemment je lui ai meme crevé un oeil mais notre relation est basée sur l'amour, le respect qui en découle et non sur une relation toxique tient plus de l'oxymore que du paradoxe. C 'est comme essayer de poser un nappage sucré sur un gateau qui n'existe pas. La pratique du BDSM implique de jouer avec des limites physiques et psychologiques. Ca n'est pas une pratique sans risque. Ne pas comprendre en  profondeur ce qu'on fait, c 'est comme operer à coeur ouvert un patient, simplement armé de bribes de connaissances médicales glanées ici et la, mais en se pensant suffisamment armé avec des concepts mal digérés : je fais ca pour son bien, je respecte le patient... Ce discours est d autant plus délétaire qu'il est parfois tenu par des personnes pretendant à ue certaine autorité : je suis Maitre .. pardon chirurgien depuis des decennies, j'ai à mon actif des dizaines de patientes... hm