Dégradation

De ce ressenti non , mais de mon ressenti en te lisant.Tu t'attaques à un tabou.C'est complètement tabou ce que tu dis là...du coup j'admire l'audace et j'attend les réactions.Je ne peux pas répondre sur le fond pour l'instant, je suis trop dans les effets de la lecture.

Tu veux dire que dominer, imposer quelque chose dont l'autre n'a pas envie, est un tabou en BDSM ; que l'arbitraire, prendre sans tenir compte des désirs de l'autre, est un tabou en BDSM ? Peut être bien ;)

non ce n'est pas celaplusieurs choses me paraissent un tabou : - tout discours du côté du " négatif " : qui sort de la morale du Bien (de "nobles visées"), souiller, faire accepter l'inacceptable et en plus juste pour le faire (pas pour élever etc...)ce qui est très différent des gens qui postent des photos de personnes mutilées en disant "la grosse truie"..tu affirmes, sans haine mais comme un..plaisir-déplaisirce qui nous amène au point suivant :-tout discours qui porte de l'ambivalence..et encore un cran au-dessus qui dit aimer qqchose qu'on n'aime pas-tout discours d'un éprouvé subjectif d'où mon message en mp, relis les textes d'Edoné sur "l'artiste"..le point commun est un discours subjectif sur un plaisir assumé hors du "Souverain Bien"(désolée je suis crevée et pas très claire ni précise, enfin ça me frustre je ne trouve pas les mots)

Ton post me bouscule parce qu'il me fait penser à ce que j'appelle mes zones troubles...ce que j'aime faire et que je JUGE mal et que je fais sans aucune culpabilité

Il me semble que ce qui est admis c'est des discours vagues et théoriquesou concernant les pratiques bdsm soit le versant : c'est cool on s'éclate, ou alors "je donne", "il me donne tant" "c'est merveilleux"pour ma part le désir n'est certainement pas un truc tout blanc fait de don, c'est féroce et violent (même en baisant doucement en missionnaire en se disant des mots doux).A mon avis le désir est amoral et fait d'un ensemble de mouvements irrationnels, contradictoires, intenses et une bonne part de destruction s'y mêle (je ne parle pas des actes mais de ce qui s'anime en nous)

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris ;) mais je ne pense pas que ce soit moi qui suis ambivalent.Quand tu traines sur les forums BDSM, tu lis des choses du genre, mon seigneur et maître, je suis votre esclave, ma pute, ma chienne, ma soumise (je te fais grâce du pendant domina/soum). Ces interpellations sont publiques, sociales. Il y a une outrance dans la présentation très inégalitaire des relations. Quand il y a des images, c'est tout aussi caricatural avec des postures qui ne laissent aucun doute sur la place haute ou basse de chacun. Parfois ces démonstrations d'aliénation sont le fait de personnes se connaissant à peine ou même juste virtuellement. Soit, j'imagine que ces épanchements font partie du processus d'excitation et que ça leur apporte un certain plaisir. Tant mieux ! Quand tu abordes les généralités sur le BDSM, tu as la même exaltation, don de soi, appartenance etc... très bien.Et si tu creuses sur les principes de fonctionnement, là il n'y a plus du tout d'aliénation, plus d'inégalité. Les soumis se doivent de faire respecter leur désirs, de n'accepter que ce qui correspond à leurs attentes. Les doms élèvent, font grandir. Un dom m'a dit "il faut être bien conscient que nous mettons en scène les désirs de nos soumises". Ok! Et le "je suis votre esclave, mon seigneur et maître" ? Je ne te refais pas tout le script, je suis dans une relation de couple où nos sentiments et attentions sont réciproques (égalitaire) et dans cette relation notre intimité est inégalitaire. Elle me domine. Pas dans un scénario Dame/serviteur, Maîtresse/esclave, elle me domine en assumant ses désirs, en me les imposant arbitrairement pour son plaisir (à Elle). Cela ne va pas de soi, ce n'est pas un statut, une convention où elle dominerait et je me soumettrais, selon des modalités consenties. Elle me domine parce qu'elle en a la capacité et l'envie. Parfois je ne peux pas me soumettre à ce qu'elle me demande, j'essaie et c'est trop! Mais que je me soumette ou que je n'y arrive pas à un moment donné, le résultat est le même, elle m'emmène dans ses désirs, elle me possède et y prend plaisir. Ça l'oblige à se mettre à poil, à assumer, révéler son côté "sombre" pour balayer, piétiner mes réserves, mon ego, mes résistances. Alors ça ne peut pas être digne, décent, pudique, clean.Pourquoi je me soumets (on va éviter la psychanalyse ;)), parce qu'elle m'en donne l'envie, parce qu'elle le peut, parce que je prends plaisir dans son désir et son plaisir (ce que revendiquent tous les soumis), parce que ce plaisir indirect entrant en collision avec ces situations perturbantes (et mon plaisir direct, je bande hein!) me plonge dans un vertige et un sentiment d'aliénation irrésistibles. Être dominé, dépouillé de toute décence par quelqu'un qui met à nu ses désirs profonds est très plaisant, pas d'ambiguïté ni d'ambivalence :).

Tout ça me parle, beaucoup.C'est quelque chose que l'on peut mettre en place dans une relation longue, à mon avis. Au début, on pose les limites, on dresse un cadre. Mais quand on évolue dans un SM assumé, on les dépasse forcément, à un moment ou à un autre, ces limites. En tout cas, certaines d'entre elles. Ca vient avec la connaissance qu'on a de l'autre, avec la confiance qu'il nous accorde, avec la confiance qu'on lui fait aussi. C'est assez grisant, d'ailleurs, cette possibilité de mettre en oeuvre nos "pires" envies. Je pratique le SM pour expérimenter, pour aller au delà des conventions, pour ressentir les mille plaisirs de la douleur, de la dégradation de l'autre. Ce que nous vivons ensemble parce qu'on a atteint ce degré ultime de l'intimité dans les jeux. Et j'adore le faire dans une relation égalitaire, que l'on redevienne d'une urbanité parfaite en dehors des jeux.

Oui, si on parle d'intimité poussée, ça prend inévitablement un peu de temps.Douleur ou dégradation (humiliation pour reprendre le terme plus consensuel) partent du même désir de posséder l'autre au delà de ce qui se fait dans une intimité partagée ou offerte. Tu prends ou tu imposes plus que ce qu'on accepte de te donner. Je sais bien que l'arbitraire ne s'accorde pas bien avec le sacro-saint consensus, mais je ne vois pas comment je pourrais me sentir dominé dans une "négociation".Il y a juste un truc que tu pourrais éclairer parce que je ne suis pas dans la situation. Tu parles souvent du plaisir de dominer un soumis très masochiste parce que tu peux assouvir ton sadisme. Est ce que tu te sens "dominante" dans ce cas, imposant quelque chose à un "soumis", ou juste dans un partage sado-masochiste, étant donné que tu lui donnes ce qu'il recherche (et que tu recherches aussi) ?

En fait, j'ai besoin que mon partenaire soit masochiste parce que j'ai besoin qu'il érotise la douleur. J'ai déjà eu des partenaires non masochistes, je n'éprouve aucun plaisir à leur faire mal, ça grimace, ça endure pour me faire plaisir, ça serre les dents, ça se renferme sur la douleur pour la supporter. Une personne réellement sadique éprouverait un grand plaisir à ce type de situation, moi, non. J'ai juste l'impression d'être tortionnaire. Que veux-tu, j'ai besoin de la plus parfaite approbation de mon partenaire, de son plaisir à me satisfaire bien au delà de la simple passivité à subir. Avec une personne masochiste, il y a une douleur réelle, même si elle peut être érotisée. Ce que j'aime, justement chez les masochistes, c'est leur capacité à donner carte blanche, à aimer cette zone blanche où tout est possible, le meilleur comme le pire. Pour jouer souvent avec des masochistes, je trouve qu'on se fait beaucoup d'illusions sur leurs motivations. Bien sûr, ils recherchent le plaisir de la douleur, mais rarement avec la première personne venues. Comme ce sont des personnes qui se savent aptes à passer la ligne du consensus facilement, elles sélectionnent autant que faire se peut leurs partenaires. On pourrait penser que ce sont des junkies qui cherchent leur dealer. Et pour certains, c'est ça, oui. Ceux-là font des play-partners. Mais beaucoup donnent énormément, au prorata de ce qu'iels reçoivent. Iels ont besoin de la sécurité de la bienveillance de leur partenaire, malgré tout ce qu'on va leur faire subir. Par contre, c'est vrai que masochisme ne se conjugue pas forcément avec soumission. Pour ce que j'en sais, c'est même rarement le cas. En fait, dominer m’intéresse peu, dans l'acception qu'on en a en général dans le BDSM. Je lui préfère le terme fetlife de top, top primal, pour être exact. J'ai insuffler le tempo, j'aime contrôler la situation, j'aime être celle qui dirige la situation, celle qui met en place des cas de figure où les limites seront tutoyées, voire même franchies. Comme je l'ai dit dans un précédent message, expérimenter, ressentir me comble bien plus que de diriger. En fait, je me considère comme un chef d'orchestre, jouant une partition sur un instrument (mon partenaire). Et j'ai besoin que mon instrument vibre à l'unisson de ma musicalité. Tant qu'à faire, autant viser le chef-d'oeuvre ^^

En relisant ta question, je m'aperçois que je n'y ai pas répondu clairement. En effet, on peut dire que je préfère partager un moment sado-masochiste avec un homme que de le dominer. Disons que je domine la situation, et que mon savoir-faire fait que mon partenaire se laisse faire avec confiance. Et oui, comme toi, la négociation m'ennuie. Ca n'exclut pas le dialogue, bien sûr, et d'ailleurs, nos jeux très poussés y invitent inévitablement. Mais, pour bien jouer, il vaut mieux avoir un chèque en blanc, ça permet de rajouter autant de zéros qu'on en a envie.

@Salomé Ce qui me dérange, ou plutôt ce qui est inconcevable pour moi parce que ça détruirait toute idée de domination ou de soumission chez moi, c'est "pour autant, j'y mets des limites". Si je cadrais ou inhibais ses potentiels désirs par des "instructions", j'aurais l'impression de jouer à un jeu dont je fixe les règles. Pas d'emprise, pas d'arbitraire, pas de domination. Ça ne veut pas dire qu'elle peut tout faire, ça veut dire qu'elle peut tout essayer et que je vais tout faire pour la satisfaire. Puisqu'on parle de scato, je n'ai pas (encore?) subi ces pratiques, parce qu'elle n'en a pas envie (ou je soupçonne plutôt qu'elle aurait envie de me l'imposer mais que ses propres barrières ou dégoût l'en empêchent). Bref, si j'étais amené à y être confronté, à priori ça ne passerait pas, ou pas du premier coup. Ce ne serait pas un échec, elle prendrait plaisir à me mettre dans cette situation, que j'échoue ou pas, et je ne remettrais pas en cause son envie. Elle pourrait recommencer arbitrairement autant de fois qu'elle le désire même si ça ne passe jamais. J'aurais d'ailleurs pu avoir la même réflexion sur des tas de choses qui sont devenues désormais mon quotidien. Il n'y a pas de limite à ce qu'elle peut m'imposer.Il y a d'ailleurs des choses très soft qui n'auraient jamais fait partie de mes limites, et qui me posent toujours d'énormes problèmes, alors que d'autres, auparavant inconcevables, me semblent très naturelles.

Oui... Et su le chèque revient sans provision de la banque-soumis? Sans relancer le débat SSC vs RSC il faut bien avouer que tout fonder sur le feeling nécessite une perfection dans la perception du faisable et du souhaitable telle qu'elle me semble plus relever de l'idéal que de la réalité. Mais il est possible que certaines personnes soient si exceptionnelles qu'elles y parviennent. Pourquoi pas?

S'il y a bien une chose qu'on ne cherche pas, dans le dépassement des limites, c'est bien la perfection !Il y a les personnes qui ont besoin d'un cadre, qui ont besoin de limites, dom comme soum. Et puis il y a les personnes qui ont besoin que les limites soient repoussées, voire même qu'elles ne soient pas formulées. C'est plus dangereux, oui, ça, c'est sûr. Ca repose sur une appréciation constante de la situation, et beaucoup de dialogues par ailleurs. Et ça ne peut être que le fruit d'une longue relation, comme dit plus haut. Mais ça ne peut en aucun cas faire partie d'une vision parfaite d'une relation, ça, c'est certain.

@Elle.a ok, ok, tu diriges dans un moment de partage SM. C'est plus clair pour moi, je ne voyais pas où était la domination dans le fait de fouetter (par ex) un masochiste, comme je ne la vois pas dans le fait de pisser sur un urophile ou se faire lécher les pieds par un fétichiste ad hoc ;).@marinaIl n'est pas question de jouer les extrémistes "no limit". On parle bien de pousser l'intimité au delà de... Chez nous par exemple, 1 an de "vanille" avant d'explorer la "profondeur" depuis 6 ans. Il y a bien une progression, assise sur cette intimité qui grandit, ses désirs qui s'assument, mon acceptation qui lui permet de fouiller, de s'épanouir (je guide et élève ma domina :-P (humour)).

Je parlais de perfection dans "l'appréciation constante de la situation". Que le RSC soit plus dangereux que le SCC c'est évident. Mais est-ce que la possibilité accrue d'une bavure physique ou psychologique ne devrait pas constituer un frein dans le sens top-bottom puisque en principe la top est censée veiller à la sécurité de la bottom?

Mais c'est pour ça que dans mes deux posts parlant de ce type de relation, j'insiste bien sur l'importance du dialogue. C'est toujours très délicat de parler de ce type de relation sur un forum, ça reste quelque chose de très théorique pour ceux qui ne partage pas cette vision, et c'est quelque chose qui se met en place dans une relation longue (à force de le dire, comme le dialogue, ça va finir par rentrer), selon les modalités propres à chaque couple. Ma vision de la dégradation dans ma relation sera forcément différente, et sa mise en place également de celle de son ange et son compagne. Parce que c'est quelque chose de très personnel. On est forcément sur un type d’interaction totalement déséquilibré. L'équilibre repose uniquement sur la connaissance que la personne top a de la personne bottom, et sur sa bienveillance. C'est peu, mais c'est le jeu, ma pauvre Lucette. Dis-moi qu'un coup de cravache ne t'a jamais fait mal, et j'arrêterai de dire qu'il y a un risque, mais qu'on le prend quand même.

@SaloméPour moi, le problème récurrent c'est le jargon BDSM. On se définit comme soumis, on définit le partenaire comme "mon maître" et ça implique des références non naturelles (on a tous été élevés en vanille) basées sur ce que devrait globalement être un soumis ou un maître (même si chacun son BDSM tout ça tout ça). Et histoire d'embrouiller encore plus, on n'est plus en relation mais en lien, on ne s'aime plus, on s'appartient, on ne se séduit plus, on échange sa check-list, on ne refuse plus, on utilise son safeword. Tout ça entraîne des discussions hallucinantes sur doit on vouvoyer son maître, punir sa soumise, quels sont les droits et devoirs de chacun... C'est bien d'apprendre les règles du jeu quand on veut jouer, mais dans la vraie vie, quand on est en couple ou dans une aventure, on les connaît les règles. On n'est pas obligé de rappeler que le respect est dû, qu'il ne faut pas nuire, que le dialogue est important.J'arrive aux limites, imaginons une fille qui drague un mec (en mode vanille). Ce serait assez inconvenant de lui dire que pour la sodomie il peut se brosser, avant même la première pelle. Au mieux il ne va plus penser qu'à ça et au moyen de la faire changer d'avis (même si c'est pas son truc à la base), au pire il se dit qu'il faut qu'il s'en trouve une autre moins coincée du cul. Alors que si elle n'avait rien dit, il aurait peut-être essayé un peu rapidement en essuyant un refus poli, ou essayé plus tard et elle aurait eu envie de lui faire plaisir, ou même eu envie elle même. Ne pas interdire d'emblée ne veut pas dire Open bar. La découverte ou l'exploration de l'autre n'a pas besoin d'être organisée. En BDSM, où l'on est sensé explorer l'inconnu, il faudrait définir d'avance si on va aimer ces choses qu'on ne connaît pas... au risque de quoi... d'être couvert de honte et de désespoir parce qu'on a dit non (ou autre), flanché, failli? Il me semble que la complicité devrait arranger ce problème.Quant à prendre plaisir en tant que soumis pour donner du plaisir au dom... pour le coup c'est de sa responsabilité de savoir si le plaisir du soumis doit être satisfait ou frustré ou ignoré, ou si le déplaisir peut parfois le faire bander, si le plaisir indirect du soumis (celui de faire plaisir) doit être accompagné de plaisir direct ou de douleur, de honte etc, etc... Faut quand même qu'ils se mouillent un peu s'ils veulent nous embarquer!

Vos propos me parlent on ne peut mieux quant au masochisme.Dans son sens général, (Je suis aller vérifier sur cnrtl pour ne pas dire d'ânerie.), dominer signifie : 1/tenir sous sa puissance souveraine, 2/exercer une emprise, une influence, 3/ avoir une position élevée .et plus éloigné mais pas inintéressant 4./ne dit-on pas "dominer le sujet" pour qualifier qui maîtrise parfaitement un domaine de connaissance.A chacun de régler ses curseurs...Dans top primal, le "primal" me parle plus que top , primal comme une part primitive et sauvage en nous. Sauvage comme un état de nature, ou la civilisation ne "castre"pas les élans.( Je ne parle pas de cette pauvre bête mais bien de nous! ...Quoique castrat ! pour la musicalité, ça se défend! )Plus sérieusement, le maso ne connaît pas ses limites au début et dans tous les compartiments du jeu, des jeux sm. Aborder des terres inconnues est un rêve pour beaucoup , enfin il me semble... Etre le jouet de l'autre permet un formidable relâchement, mais est aussi égocentrique ( pour caricaturer Je ne fais rien, occupez vous de moi!), il faut que le/la domina/nant y trouve aussi son compte. Me concernant , si je comprends bien tout l'intér^t de la relation suivie et complice pour avancer, je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi j'ai aussi ce fantasme ( et je ne suis pas le seul!) de la domina intouchable et froide, qui ne rentre absolument pas en relation avec le soumis, l'objétisant, lui niant cette part d'humanité dans la relation. Un absolu dont l'irréalité est évidente et a déjà été soulignée ici ! Mais que ce fantasme émerge m' interpelle ( et pas "au niveau du vécu!" ). J'ai bien conscience de la part de jeu indéniable de la d/s . Au préalable, les pros discutent toujours au téléphone puis juste avant pour jauger à qui elles ont affaire. La parole est une sécurité. Sécurité qui démontre bien que nous sommes dans des zones troubles de nos personnalités, mal connues. Sans même parler des dingues, jouer avec les limites de la douleur, de l'humiliation, des secrétions ,du corps est toujours un risque. On ne peut balancer son safeword à tout bout de champ sans finir par frustrer la maîtresse ou le maître du jeu . Mais je pense que tout n'est pas toujours dicible et je ne suis jamais arrivé à trouver des mots justes pour parler des .quelques frontières que j'ai abordées. Là est la contradiction ,il faut parler pour préciser ces désirs, ses limites ET mes mots ne me semble pas adaptés. Quand à la musique, un instrument ça s'accorde , et il est vrai que chaque instrument est différent. Le musicien se doit d'adapter son jeu à chacun. Il n'y a pas 2 pianos qui se ressemblent, et ça c'est une question que je domine...pour une fois que je domine quelque chose. Mais tout peut être bien en place: rythme, nuances, tempo,..la musique ne devient belle que lorsque transparaît un supplément d'âme indéfinissable.Comment appeler le groove en bdsm?

C'est exactement ça, malestelle, tous les instruments ne se valent pas. J'ai eu des relations où je n'ai pas eu le déclic pour dépasser les limites, et d'autres où ça s'est imposé de soi-même, comme une interaction logique entre l'autre et moi. J'aime bien le terme "petit supplément d'âme". Parce que c'est exactement ça, ni plus, ni moins. Ca met un peu de romantisme à quelque chose qui, de prime abord, n'en contient pas une once, n'est ce pas :)

C'est très important de discuter de BDSM, mais pas uniquement. J'ai beaucoup appris de mes partenaires en parlant de tout, de rien, d'eux-elles, l'enfance, les relations précédentes. Quand on ne parle que BDSM, on risque de passer à côté de ce qui fait la personne, sa vie, sa culture, son vécu. Qu'on aime se faire cravacher ne dit que rarement pourquoi on l'aime.

@ MyrinaJ'imagine bien qu'une relation démarrée avec des limites posées puisse évoluer avec de la complicité. Je n'ai jamais été en situation de rencontrer une "domina" et de voir si la femme correspondante peut me convenir. A vrai dire, je ne le conçois pas, comme je ne conçois pas qu'une relation puisse être "BDSM"... D'où le caractère contre-productif des listes que j'ai déjà développé.Je confirme, le moment le plus aliénant pour moi est bien celui où je me surprends à espérer ce que je n'aime pas... et la déception quand ça n'arrive pas, la confusion quand je me rends compte de mon "conditionnement", son visage qui s'illumine quand elle voit que je sais qu'elle sait :-P. .. on est bien dans la vulnérabilité.Et oui également, il faut être 2 à concevoir la domination comme arbitraire pour explorer l'inacceptable. Sinon, qu'est-ce qu'elle a mon entrée en matière ? ;) Je voulais parler de dégradation parce que le BDSM apparaît toujours très propre et beau, alors que les désirs inavouables sont souvent moins nets.D'ailleurs je vais en reparler...

Comme dans la vraie vie :)

Quand je dis que mes mots ne semblent pas adaptés, c'est qu'ils ne disent pas exactement, comme je voudrais , ce que je ressens.Souvent je trouve des mots plus justes bien longtemps après, quand tout est refroidi! Quand il s'agit de parler de ma petite personne, le langage me bloque, et j'ai bien conscience de la frustration que cela entraîne chez l'autre. J'en viens même à me demander si mes mots ne ternissent pas ce qu'on vient de vivre. Comment établir de la relation sans parler????Je le sais bien que c'est impossible.C'est aussi pour ça qu'une domina quasi mutique, comme un mur, me fait fantasmer . Il y a aussi l'idée folle de l'impossibilité d'arrêter le "jeu".Au risque d'imploser d'ailleurs ( d'avoir du mal à s'en remettre!). Mais pourquoi fantasmer ce refus de "romantisme"justement? La dominatrice/le dominant contrôle autant qu'elle/il emmène...ET bien sûr , de ne parler que bdsm serait ennuyeux dans une relation, comment ne pas être d'accord!. Ca doit être mon côté taiseux vaguement autiste qui veut ça.Mais le problème des limites et de les repousser en allant vers des territoires inconnus est un vraie question que pose SonAnge .Aller titiller les limites de la dégradation et de la souillure , on questionne les interdits qui ont cours en les vivant (interdits qui peuvent friser avec la déshumanisation tel le dément qui mange ses excréments , ou comme les nazis voulant avilir les déportés. dans les camps., ou encore les enfants-loups ,animalisés). En allant , le temps d'un " jeu" vers ses/ces abîmes ,n'est-ce pas pour se sentir plus humain ensuite ?En vous lisant Elle.a , je comprends mieux comment la domina y trouve aussi son compte.

Peut-être bien...

Je me permets de m'immiscer, Salomé, pour vous dire que, si vous voulez citer quelqu'un, vous cliquez sur les guillemets à côté du pouce de like, sous le post de la personne que vous voulez citer.

Mon propos sur le manque de naturel de certains comportements ne visait pas ceux qui les apprécient et y trouvent leur bonheur, mais ceux qui ont des problèmes relationnels parce qu'ils oublient qu'il y a des personnes derrière les personnages.Mais revenons à la dégradation, intitulé qui a fait fuir en faisant penser qu'on aller parler de scato. Il peut en être question, ça en fait partie, mais il y a aussi des trucs apparemment très soft qui peuvent poser problème.L'immense majorité des hommes seraient vexés si après une fellation, leur partenaire recrachait avec dégoût leur noble semence (je fais partie de ceux-là). Avaler le sperme est tellement normal qu'il n'est même pas utile de dire que c'est soft, c'est évident. Pourtant combien sont prêts à goûter ce que leur compagne se doit d'apprécier? Et combien trouveraient inconcevable (et hard) d'être forcé de manger leur sperme ? (Je suis de ceux-là). C'est difficile de rationaliser cette répulsion pour une chose qu'on attend naturellement de l'autre, et donc impossible d'en argumenter un quelconque refus pour un "soumis".Un détail qui renforce le trouble, quand tu es maintenu dans un état d'excitation prolongé et que tu es sensible à la domination féminine, entendre ta "domina" t'annoncer que tu vas subir cet outrage suffit à te faire lâcher cette foutue semence. Et là, pendant que tu jouis (pas après, pendant), ton cerveau quitte tes couilles pour reprendre sa place, tu jouis avec effroi. Le truc qui vient de t'exciter au plus haut point (parce que tu adores qu'elle se comporte comme une abominable garce) devient absolument répugnant. Tu essaies d'éviter son regard, de jouer l'indifférence, de faire comme si elle n'était pas là ou qu'elle allait oublier (sans déconner...). Mais elle attend souriante et tu finis par la regarder. Bien entendu, elle te rappelle combien tu as aimé l'idée il y a quelques secondes pour t'achever. Diabolique !

Tous les dégoûts ne sont pas explicables, on peut faire savoir qu'on refuse telle pratique sans parvenir à l'expliquer. Le primal, l'instinct, les émotions, c'est souvent le cerveau reptilien ( tiens ...lien!), ce n'est pas le plus conscient et le plus logique.@Son ange Qui ne sait pas qu'il y a des personnes derrière les personnages? Après il y a les égoïstes qui ne pensent qu'à eux et se fichent de l'autre, l"autre qu'ils voient bien mais leur nombril importe plus! ( bdsm ou non d'ailleurs). Vous pouvez très bien avoir conscience de votre problème relationnel, sans oublier personne.C'est bien parce que vous savez qu'il y a un(e) autre en face et que vous n'arrivez pas ou difficilement à rentrer en relation avec lui, que vous êtes mal! Vous percevez la difficulté relationnelle, vous n'arrivez pas à la corriger. Mais qu'est-ce que vous aimeriez être plus à l'aise et heureux à communiquer... Au passage, le primal des pratiques sexuelles peut être une base pour travailler l'émergence des mots! Maintenant il faut que chacun y trouve du plaisir, le bdsm n'est pas non plus une séance de gestalt therapie.Le second point que vous abordez est important, a savoir l'avant et l'après jouissance. Le désir d'avant se modifie après avoir joui. L'obligation "après avoir joui" d'une pratique repoussante ne travaille t elle pas plus en conscience , la perception de ses gouts et dégouts , et de ses barrières. La chasteté , la frustration ne permet -elle pas aussi d'aller plus loin en étant dans un état "d'avant le jouir", un état de désir?mais avec moins de conscience. Je pose la question...

Un 1er commentaire pour moi, restant toujours aussi surprise par les concepts manichéens que l'on fait entrer en BDSM : alors que nous vivons des relations d'une pure intimité, en totale liberté (normalement !) sur nos désirs les plus profonds et personnels, désirs que l'on n'ose parfois pas regarder dans le blanc des yeux .La sphère BDSM reste coincée dans le bien et le mal, avec cette alternative de "chacun son truc" mais là où je pensais trouver une liberté de penser absolue, je trouve des cases avec les jugements qui vont avec .Et comme je ne suis pas aussi jeune que la plupart d'entre vous, je vois avec une certaine amertume, ces cases grandir au fil des ans et des expériences partagées : cette liberté que je chéris tant, permettait une approche plus profonde (sans jeu de mots, quoique ....) dans les échanges vécus il y a 25 ou 30 ans : une question de chance pour moi ? Peut-être : je crois surtout que l'on va de plus en plus, vers ce foutu politiquement correct, moralisant tout à tout va, et cadrant des désirs/plaisirs, via le bien et le mal en oubliant la liberté de vivre ses fantasmes les plus débridés.Merci à "Son Ange" pour vos questionnements et vos analyses/réflexions en appelant un hérisson, un hérisson (laissons un peu les chats tranquilles) : j'aime particulièrement ce sujet et je reviendrai sur le concept des limites à dépasser.Comme le dit Elle.a, le dialogue reste le principal moteur de nos plaisirs: en vie classique et sans doute plus encore en relation DS et SM : car nous touchons nos valeurs, nos fantasmes, nos besoins, nos interdits....et si nous ne mettons pas de mots dessus, le mur que l'on se prendra fera mal .Et comme l'écrit bien "Son Ange", j'aime faire comprendre au soumis que je sais qu'il sait ce que mon cerveau et mon ventre ressentent comme excitations et que je sais combien c'est délicat pour lui (soumis) de savoir que je sais : on touche presque à l'orgasme émotionnel de la provocation !

Une autre question Messieurs (un peu hors sujet, Son Ange, sorry !) : pourquoi êtes-vous aussi ...horrifiés, scandalisés, dégoutés, rebutés......à l'idée d'avaler votre sperme ? Ou du sperme ?Alors que vous vous branlez hardiment en déchargeant dans la bouche de votre femme/compagne/soumise/poupée gonflable .....et que vous ADOREZ la regarder avaler tout ça ? Et avec le sourire obligatoire en plus !!Là, y a un truc intéressant à creuser : parce que, lorsque l'on vous propose ça, votre réponse est : "mais, c'est dégueulasse" ou "on n'est pas des PD !"(que je déteste ce mot, en plus !!) Une terreur d'anthropophagie ? sourire

Les h sont-ils vraiment tous dégoutés à le faire, je ne le pense pas? L'homosexualité sous-jacente comme explication? peut etre bien...La sensation en bouche est plutot agreable, surtout sur la langue. D'un autre, tout depend qui et dans quel cadre....( déjà des réserves, pas fauxi!).

@malestelleEncore une fois, quand je parlais de difficulté relationnelle, je parlais de ceux qui ayant tout bien lu le manuel, ont rempli leur fiche, astiqué leur déférence de façade, offert leur cul et le reste, et ne comprennent pas qu'on les ignore alors qu'ils ont tout bien fait comme c'est écrit... Et il n'est pas écrit qu'il y a une femme (personne) derrière la domina (personnage). Donc je l'écris : il faut séduire la femme avant de tendre son cul à la domina. Bon ça ne concerne pas vraiment mon sujet, mais plutôt celui qui parle de ne plus être domina.La chasteté, la frustration, l'avant ou après jouissance me parlent plus. Enfin pas tellement la chasteté dans le cadre d'une domination, puisqu'elle semble être souvent une demande du soumis. N'étant pas chaste et ne comprenant pas le concept, je m'arrête là.La frustration (temporaire), le contrôle d'orgasme, le tease and denial me semblent plus intéressants parce qu'il y a une attente, une incertitude, une dépendance, parfois une angoisse qui met dans un état où l'on est prêt aux pires bassesses dans l'espoir de... Couplé aux tourments d'après jouissance, celui dont j'ai déjà parlé (sperme) ou toute autre pratique jouant sur la douleur ou l'humiliation, c'est très perturbant. Tu es excité et prêt à tout supporter, porté par le désir et l'espoir... tu finis par obtenir ce que tu attendais, jouir... et tu le regrettes instantanément parce que tu te retrouves privé du support de ton excitation alors que les "sévices" continuent. Et effectivement, avant ou après, ça change tout :(

@Lady SpencerLe problème d'avaler son propre sperme, c'est que justement, on vient de jouir et qu'on est en pleine phase réfractaire, moment où tu as le moins envie de te forcer à quoi que ce soit.Pour le dégoût, c'est sale parce que c'est sorti (cf petite enfance). C'est coriace l'éducation. Par exemple tu avales des litres de salive par jour mais si tu crachais dans une assiette, tu n'aurais pas très envie de la lécher. Je n'arrive même pas à me convaincre moi même... disons que c'est irrationnel ;)Ça me fait penser qu'on roule des pelles sans connotation particulière, alors que si on crache dans la bouche de l'autre, on est pile dans le sujet de la dégradation. Ça n'est objectivement pas plus "sale" mais l'impact est très différent.

@Son Ange : hé ....il y a une autre solution, que j'ai appliquée et qui a un coté très perturbant pour le soumis qui sait que je sais ....etc ....et qui offre, cette solution, une alternative intéressante : recueillir le sperme du soumis et le placer au réfrigérateur (le sperme, pas le soumis)Puis, lors du "jeu" suivant, le temps pour le soumis de recharger les batteries, lui faire avaler sa semence en phase d'excitation : lorsqu'il est prêt à "toutes les bassesses dans l'espoir de ....."Pour les soumis franchement écoeurés à l'idée de manger leur potentiel de reproduction, et ce d'autant plus en phase réfractaire, ça peut-être une solution plus "motivante" .Elle est intéressante, cette phase réfractaire, d'ailleurs (encore un hors sujet mais bon ) car tellement différente chez la femme !Je place souvent à ce moment là, un autre "jeu" : je l'ai déjà expliqué, mais profiter de cet état de "petite mort" chez l'homme, cet instant post-orgasmique où l'homme ne veut qu'une chose, c'est ne plus être touché ou stimulé....cet instant où le plaisir fut si dément que tout est sans dessus-dessous dans le cerveau, cet instant précis où le gland est d'une extraordinaire sensibilité......où il ne faut même pas souffler dessus, vous voyez ce que je veux dire (et là, tous les mecs lisant le poste, opinent du chef .......!) cet instant précis là où JE décide pour MON plaisir de poursuivre les caresses et de masturber cette queue raide encore, ou pas ! C'est presque insoutenable d'excitation pour moi, et de sensibilité exacerbée pour l'homme : et ça, j'adore !Un homme attaché en valant bien deux, lorsqu'on décide de jouer ainsi, les attaches doivent être solides car les tentatives pour se défiler pour arrêter cette "torture" sont brutales et puissantes .Entre suppliques, promesses de vengeance, sauts de carpes (farcies), mouvements incontrôlés du bassin, insultes parfois.......tout est bon pour que cela cesse, mais rien n'y fait .....et là encore, j'adore !!!! Une chose étonnante : l'homme classique ou le Dom trouve ça assez normal de poursuivre ses caresses sur le clitoris hyper sensible d'une femme qui vient de jouir ....mais subir ce type de caresses sur son gland, lui est insupportable !

@Lady Spencer Ces ignominies me renvoient bien à mon quotidien... avec quelques différences. Le "coup" du glaçon implique une anticipation ou une projection que je n'ai jamais vues chez ma compagne, à part pour la frustration ou le conditionnement de mon désir. Elle fonctionne essentiellement à la pulsion. Il y a aussi le sens de sa demande, ça fait partie du contrôle d'orgasme. Mon plaisir ne signe jamais la fin de la partie et son emprise doit continuer après. C'est le moment où "son seul plaisir" prend tout son sens. Quant à faire cela pour me faciliter la chose, c'est impensable :-/Une autre différence est dans le fait d'être attaché, ce qui lui oterait tout intérêt à me soumettre. Je dois en quelque sorte me soumettre activement. Mais pour en revenir au glaçon, les circonstances ou le support de l'acte entrainent des difficultés très variables (comme en uro par exemple). Entre recueillir sur son corps, dans son corps, dans un récipient ou ailleurs, il y a un impact différent.

Son ange...toujours de travers tu me pardonneras..je publie ici une partie de ce que je viens de poster sur un autre sujet et ce que j'ai écris m'a fait penser à la dégradation du dominant par le soumis.Cela vient de mon vécu, je ne l'érige pas en généralité..je dis que c'est ainsi peut-êre pour certains soumis et pour certains dominants. je pars du principe que quelle que soient les pratiques le dominant cherchent à posséder le soumis et à le dégrader le soumis au rang de possession-hors bdsm j'ai un grand souci du plaisir de mon partenaire. je le vois comme une personne sensible etc..-quand je suis soumise je n'en ai absolument rien à foutre du plaisir de mon dominant. tout ce qui m'intéresse est mon plaisir. et je ne vais certainement pas me préoccuper de son bien être ni de son plaisir.je me vis comme l'unique receveuse et bénéficiaireIl vit son trip , grand bien lui fasse , pour moi ce n'est qu'un adversaire ou ma pute. Ce n'est pas pour rien que j'ai écrit que les dominants étaient des putes au service des soumis. C'est comme ça que je le vis.Au départ j'étais dans un grand sentiment de culpabilité vis à vis de mon dominant , parce que pour moi il donnait beaucoup et moi rien . je n'ai jamais compris ces dominants qui parle des dons des soumis. la soumission est ma paraphilie et mon addiction, certainement ni un choix ni un don. J'ai demandé des dom et domina en mp pour qu'ils m'expliquent ce que pouvait vivre un dominant, comment il pouvait trouver son compte. mais je n'ai jamais réussi à comprendre.J'ai eu un dominant pendant plusieurs mois...hors sexe on était dans une belle relation humaine. Dans l'érotisme il vivait ça comme quoi je lui donnait...mais je n'ai rien donné. Il a pris. Et au fur et à mesure du temps j'ai vécu la domination en face de moi comme son ange le décrit : le dominant veut posséder. il prend. Et y compris avec les autres dominants que j'ai rencontré je vis cela. Il peut y avoir du respect voire de l'amour entre les deux humains, mais quand la domination s'éveille chez celui qui domine, ça devient chacun pour sa gueule. le dominant prend. le soumis...reçoit.Pour moi la domination c'est quelque chose de violent, du côté des pires passions chez l'autre et chez moi.Me faire soumettre m'excite au plus haut point. mais je ressens un mélange de désir, d'admiration, de haine et de mépris pour celui qui me soumet ainsi.Quand je sens un mouvement de domination chez un homme (ce que je ressens comme cela dans le contact : une envie de posséder que ce soit comme Il veut), sexuelle je précise, je perd tous mes moyens , je mouille, je suis fascinée, je ressens de l'admiration, et de la haine. ça devient un adversaire.Et je ne peux que le haïr deux fois plus de provoquer cela, car il sait que ça me rend dingue.Ceci est la férocité de la D/s (je ne parle toujours que sur un plan sexuel). Le dominant prend , le soumis ne pense qu'à sa gueule. Enfin je le vis comme ça ; même si j'ai bien lu que d'autres le vit autrement.Le dominant me dégrade en faisant de moi son objet. le dominant me dégrade en me réduisant à un objet sexuel.Je dégrade mon dominant par ma haine et mon mépris où je le relègue au rang de sale pute à mon service. Toujours uniquement dans le charnel. quels que soient les jolis sentimenst autour, pour moi la d/s est une histoire de possession et de dégradation.Qui dégrade le plus l'autre ? je dirais..on se ne dégrade pas de la même manière.

J'ai la même vision de la domination "dégrader le soumis au rang de possession", mais le cadre est différent. Je te refais le laïus sur la relation (tu l'as cherché). Une relation de base (de couple), la domination comme mode de fonctionnement, les jeux ou pratiques BDSM. La relation de base va du plan cul au couple fusionnel. La domination, pour moi, ne peut se concevoir que dans une relation très complice et (désolé pour le gros mot) aimante, parce qu'on s'y met à nu, qu'on se rend vulnérable plus que de raison. Et les pratiques BDSM, elles, peuvent exister dans tous les cas. Posséder l'autre dans une relation de domination "aimante" ou complice, ce n'est pas du mépris, même si on parle de dégradation, d'appropriation, "d'objetisation".Toi, tu dis "Rien à foutre du plaisir du dominant - un adversaire, ma pute - La soumission est ma paraphilie", il n'y a pas de domination, tu ne te glisses pas dans le désir de l'autre, tu ne fais pas tien son plaisir, et la relation de base est plus basée sur le désir que sur l'affection. C'est ce que tes mots donnent comme image, en tout cas.Si ta soumission est ta paraphilie, c'est très personnel, très égocentré, tu satisfais ton fantasme, l'autre est accessoire (rien à foutre de son plaisir...). Tu pratiques le BDSM dans une relation basée sur le désir, un plan cul, un plan soumission. Tu parles d'excitation, de haine et de mépris quand tu te soumets, ça n'a pas grand chose à voir avec l'autre, c'est ton rapport à la soumission, à ton fantasme... ton problème, dans le sens où tu le vis mal (et ce n'est pas moi qui vais te faire une psychanalyse de comptoir ;-)).Une dernière chose sur le don de soi, on est assez loin d'une mère Térésa dans le genre abnégation, sacrifice. On reste dans une recherche de plaisir, qu'il soit direct ou indirect. S'il y a don (sans romanesque ni idéalisation) ça ne peut être que dans la relation de couple, et pas dans le rapport de domination, ni dans les pratiques BDSM.

Ça fait du bien de vous lire vous deux, des expériences, des ressentis s'opposent avec l'envie de comprendre l'autre et d'en discuter. Sans l'écraser en confondant débat et pugilat verbal (voir insultes) audiovisuel sans intérêt aucun. Persuader l'autre à tout prix n'est pas le but. Changer d'angle, de sexe, de genre, pour creuser un peu cette domination ou soumission qui travaille. Je vous adore tous les deux. je commençais un peu à désespérer au vu de la meute à la pensée unique sur un autre forum. Merci Lupa, j'y ai bien vu que vous étiez d' un autre avis que le mien, mais vous, vous me donnez vraiment envie de vous lire. En ce qui me concerne, je comprends la part primate,instinctive,reptilienne de Lupa.Très "part maudite" de Georges Bataille, très Nietzschéenne, très "sacre du printemps"…, qui remonte du bas ventre et vous fait perdre votre envie de rentrer en relation, comme une ivresse du jouir toute puissante... Mais je prends aussi dans ce que dit son ange, plus au moment de l'aftercare peut-être pour moi. C'est sur que Notre-Dame du Sacré cœur, véritable sœur La morale ne peut comprendre cela. Objetiser son dominant, bon comme c'est une f qui use de son dominant H, c'est plus politiquement et moralement acceptable que le contraire mais quand même ! Pour votre pénitence Lupa, 3paters et 5 je vous salue Marie. (merde, j'ai encore mis la femme sur un piédestal, ça va encore chauffer pour ma gueule !) Lupa, ne pas penser au plaisir de l'autre mais qu'au sien, il m'est d'avis que c'est le résultat d'une addiction à la pornographie et. d'une tentative toute théorique de votre part de manipuler votre dominant. Je plaisante évidemment, je vous chine, mais certaines non..... L'instinct, moi ça me parle. L'animalité est rarement agression, paradoxalement beaucoup de ceux qui défendent la nécessité d'une relation se montrent extraordinairement agressifs avec ceux qui ne hochet pas du chef en bêlant Sauf vous son ange, et j'aime aussi à vous lire. Et ce sujet de forum est passionnant. Et je vous remercie vraiment ! Peut on alterner instinct et relationnel, c'est encore une autre question... Est-ce possible d'être à géométrie variable entre ces deux pôles opposés ???

Je ne vois pas bien pourquoi il y aurait opposition entre instinctif, primal et relationnel. Notre mode relationnel est primal. Elle marque son territoire, possède, me dépouille de tout masque social et même intime pour toucher cette animalité. Elle se débarrasse de ses barrières morales, éthiques, conventionnelles pour toucher l'émotionnel pur. Tout ça est très primal, mais à besoin d'une relation profonde, complice et d'une confiance absolue pour s'exprimer chez nous

son ange, merci pour ton écrit en lien avec mon post qui m'a fait bien réfléchir et mettre le doigt sur (et je n'ai pas dit dans) un truc déterminant pour moi.je suis totalement d'accord sur ce que tu dis de la relation et de ma position, (désolée)ma position est basée sur mon désir par rapport à un truc que je veux et peu de place pour l'autrej'ai compris deux trucs en te rerererelisant :1. commencer une relation sur la base d'une recherche sexuelle - comme la commencer sur la base d'autres recherches, amène forcément une attitude centrée sur ce qu'on cherche sexuellement. Quand on rencontre qqn qui nous plait, fortuitement, l'estime, le désir, l'amour peuvent surgir - ou pas - et se construit une sexualité singulière avec prise en compte de l'autre (soyons optimiste)quand on cherche un trip sexuel : un dominant, une soumise, les partenaires potentiels sont secondaires et instrumentalisés au départ comme pouvant correspondre à notre demande. le respect et l'amour peuvent surgir, mais on peut aussi nouer quelque chose avec qqn qui suscite un désir sexuel et qui semble partant pour le trip ; d'où on peut se retrouver dans une relation bdsm avec qqn avec qui on n'aurait pas été si on n'était pas obnubilé par un trip ; et donc avec qqn pour qui on ne ressent pas d'amour et finalement en dehors du cinoche (et auto-cinoche) de la "D/s" fort peu de respect.d'ailleurs c'est quand même ton point d'incompréhension réccurent : un certain vocabulaire dû à la recherche de la situation D/s (enfin me semble-t-il) d'emblée hors liencependant c'est le cas d'un certain nombre de personnes qui cherchent à se mettre en couple avec qqn qui a telle ou telle situation socio-professionnelle ou tel physique etc... aveuglement par la fixation à un truc qu'on veut 2. tu as bien raison quand tu pointes que j'ai un problème c'est à dire que je ne suis pas bien avec ça. Le point 1 compris en te lisant me permet de savoir lequel. Je noue des liens avec des hommes pour qui je n'ai pas au départ suffisamment de respect et d'amour. mon problème est vis à vis des hommes et non du bdsm ou de la domination.(tu n'aurais jamais dû me suggérer d'écrire en forum et non en mp :p )C'est un choix discutable mais qui reste le mien pour l'instant : choisir qqn sur la base de mes désirs et fantasmes sexuels (la position que tu me renvoies) et crois-moi en vanille ça produit les mêmes effets négatifs qu'en bdsm, encore mieux quand les 2 sont dans la même attitude. Je veux dire le simple fait de VOULOIR baiser même en étant pas focalisé sur un truc (comme le simple fait de VOULOIR un compagnon etc..)L'autre alternative est de ne baiser, bdsm ou pas, que lorsqu'il y a un fort désir global réciproque (au-delà du charnel) voire de l'amour. Facile au passage, quand tu veux baiser de se faire des films et d'y croire soi-même.Jusqu'à mes 30 ans j'ai eu une sexualité inférieure à un rapport sexuel mensuel (vivant avec l'autre), parce que je me mettais en couple avec des hommes que j'aimais, que j'estimais et qui...avaient très peu de désir érotique.Actuellement je rencontre un homme avec qui il y a le respect etc...nécessaire, de manière réciproque...tous les 2-3 ans...je ne veux plus avoir des périodes de plusieurs mois sans sexe...voilà...et nannnnn je te donne pas 50 euros (la séance est moins chère en province ;))