Virjiny
#0
Voici un article qui me touche particulièrement.
Baisse du QI, appauvrissement du langage et ruine de la pensée par C.Clavé.
‘’L'effet de Flynn du nom de son concepteur, a prévalu jusque dans les années 1960. Son principe est que le Quotient Intellectuel (QI) moyen ne cesse d’augmenter dans la population. Or depuis les années 1980, les chercheurs en sciences cognitives semblent partager le constat d’une inversion de l’effet Flynn, et d’une baisse du QI moyen.
La thèse est encore discutée et de nombreuses études sont en cours depuis près de quarante ans sans parvenir à apaiser le débat. Il semble bien que le niveau d’intelligence mesuré par les tests de QI diminue dans les pays les plus développés, et qu’une multitude de facteurs puissent en être la cause.
A cette baisse même contestée du niveau moyen d’intelligence s’ajoute l’appauvrissement du langage. Les études sont nombreuses qui démontrent le rétrécissement du champ lexical et un appauvrissement de la langue. Il ne s’agit pas seulement de la diminution du vocabulaire utilisé, mais aussi des subtilités de la langue qui permettent d’élaborer et de formuler une pensée complexe.
La disparition progressive des temps (subjonctif, passé simple, imparfait, formes composées du futur, participe passé…) donne lieu à une pensée au présent, limitée à l’instant, incapable de projections dans le temps.
La généralisation du tutoiement, la disparition des majuscules et de la ponctuation sont autant de coups mortels portés à la subtilité de l’expression. Supprimer le mot «mademoiselle» est non seulement renoncer à l’esthétique d’un mot, mais également promouvoir l’idée qu’entre une petite fille et une femme il n’y a rien.
Moins de mots et moins de verbes conjugués c’est moins de capacités à exprimer les émotions et moins de possibilité d’élaborer une pensée.
Des études ont montré qu’une partie de la violence dans la sphère publique et privée provient directement de l’incapacité à mettre des mots sur les émotions.
Sans mots pour construire un raisonnement la pensée complexe chère à Edgar Morin est entravée, rendue impossible.
Plus le langage est pauvre, moins la pensée existe.
L’histoire est riche d’exemples et les écrits sont nombreux de Georges Orwell dans 1984 à Ray Bradbury dans Fahrenheit 451 qui ont relaté comment les dictatures de toutes obédiences entravaient la pensée en réduisant et tordant le nombre et le sens des mots.
Il n’y a pas de pensée critique sans pensée. Et il n’y a pas de pensée sans mots.
Comment construire une pensée hypothético-déductive sans maîtrise du conditionnel ? Comment envisager l’avenir sans conjugaison au futur? Comment appréhender une temporalité ?, une succession d’éléments dans le temps, qu’ils soient passés ou à venir, ainsi que leur durée relative, sans une langue qui fait la différence entre ce qui aurait pu être, ce qui a été, ce qui est, ce qui pourrait advenir, et ce qui sera après que ce qui pourrait advenir soit advenu?
Si un cri de ralliement devait se faire entendre aujourd’hui, ce serait celui, adressé aux parents et aux enseignants: faites parler, lire et écrire vos enfants, vos élèves, vos étudiants.
Enseignez et pratiquez la langue dans ses formes les plus variées, même si elle semble compliquée, surtout si elle est compliquée. Parce que dans cet effort se trouve la liberté. Ceux qui expliquent à longueur de temps qu’il faut simplifier l’orthographe, purger la langue de ses «défauts», abolir les genres, les temps, les nuances, tout ce qui créer de la complexité sont les fossoyeurs de l’esprit humain.
Il n’est pas de liberté sans exigences. Il n’est pas de beauté sans la pensée de la beauté.
C.Clavé.’’
Dernière modification le 28/12/2020 22:50:29 par Virjiny.
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#
#1
cette chose là : la violence dans la sphère publique et privée provient directement de l’incapacité à mettre des mots sur les émotions.
vient de m'arriver.
la frustration de ne pas trouver les mots. de ne pas être en capacité de décrire ce que j'ai envie de dire.
alors quoi..
ben ça reste là.
en attendant que les mots viennent, les bons mots..
ceux qui font que je m'exprime en clair, qu'on me comprend, que mon message ne soit pas diffusé en crypté, par manque de clé..
j'en apprend tous les jours en ce moment des nouveaux mots.
j'aime les définitions, j'aime les nuances, j'aime apprendre encore, de la nourriture, du sens
j'en veux encore je voudrais pouvoir dire..
tout
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Virjiny
#2
Phenix,
Et pourtant tu es très compréhensible dans ton commentaire, voire particulièrement émouvante...
Tu voudrais pouvoir dire... Tout
Bientôt tu pourras dire... Tout
Merci
Soyez la première personne à aimer.
Azhara
#3
Et en même temps...
A force de faire des fautes, de nouveaux mots sont apparus : enrichissement d'un langage ou appauvrissement ? (Au temps pour moi, autant pour moi par exemple)
Des féminisations aussi (maître nageuse n'existait pas il y'a encore quelques années)
Chacun le verra comme bon lui semble, moi je m'interroge si bientôt on verra "koi" dans le dictionnaire... je n'aurais peut-être plus la même interrogation, plus la même indulgence, sourire...
Le français est quand même particulièrement compliqué et c'est aussi ce qui en fait toute sa beauté, donc oui, continuons à bien l'employer, bien le lire et si possible bien l'écrire.
Malgré quelques lacunes qui reviennent régulièrement pour ma part, je suis cependant totalement d'accord sur la relation écriture correcte et pensée clarifiée.
Pour autant celle-ci ne permet pas forcément la retranscription parfaite de nos émotions... L'essentiel étant surtout d'être touchée et comprise par les mots... pour moi.
Dernière modification le 29/12/2020 23:02:49 par Azhara.
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Merci Virjiny pour ce texte et vous, Phenix et Azhara pour vos commentaires.
Parfois cela fait du bien de savoir qu'on est pas seule à penser ainsi.
J'aime les mots, les livres.
J'ai eu la chance de grandir au milieu d'eux, et pour tolérants qu'ils fussent sur tout le reste, vis-à-vis de mon frère et de moi, mes parents nous ont toujours repris à chaque erreur de syntaxe.
Mon mec partage lui aussi l'amour des mots.
Et c'est avec des mots qu'il m'a séduite au départ (même si le reste à suivi :smile:)
Oui, la langue française est compliquée au premier abord.
Mais c'est aussi ce qui nous permet de rendre mieux compte de la complexité des choses et des sentiments.
Il est normal qu'elle évolue, que des nouveaux mots apparaissent, mais c'est dommage lorsque c'est au prix d'un appauvrissement de la pensée.
Je déteste le style sms, le tutoiement systématique, l'écriture dite inclusive, la féminisation des titres et des fonctions.
Mais j'ignorais que le beau nom de "Mademoiselle" était lui-aussi tombé en désuétude.
Même si le terme de "meuf" ne me choque pas, il est dommage que le second se soit substitué au premier.
Au baccalauréat 2020, le taux de réussite a été de 95,7%.
Contre moins de 50% au Bénin !
Pour autant, je n'en veux pas à ceux qui ne maîtrisent pas ou mal notre langue.
Même si je le regrette pour eux et que je les plains.
Parce que c'est de notre responsabilité à tous. A nous tous.
Celle de nos politiques, de nos Ministres successifs de l'Education, des parents, la nôtre
Deux liens, que j'ai trouvés intéressants sur ce sujet qui m'est cher (parmi d'autres :smile:)
https://lelombrik.net/117910
et surtout, pour les "fôtes" (sur un site qui se veut dédié à "l'amour de l'écriture"
https://www.scribay.com/talks/17807/la-langue-francaise-s-appauvrit-elle--
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Beyourself
#5
Bonjour , pour ma part , je crois qu'il s'agit d'un déclin , qui résulte directement de nos sociétés modernes qui ne prennent plus ou n'ont plus le temps à l'éducation.
Je veux dire qu'en premier lieu, nous avons reçu une éducation parentale, avec des bases liées à des principes moraux, et d'instructions.
Des valeurs inculquées que pour avoir des droits, il fallait déjà remplir ces devoirs.
savoir lire , écrire, compter. Des parents désirant que l'on ait une vie plus heureuse que la leur. Ou tout au moins qu'on "réussisse" notre vie .
Une certaine équité entre les classes sociales permettant d'accéder au fameux ascenseur.
Oui les mots ont un sens , des nuances qui permettent de nous comprendre et de réussir un mieux vivre ensemble. une civilisation.
Pour conclure, aujourd'hui toute cette volonté de "faciliter" la vie est en fait un piège pour mieux reféodaliser les classes.
Alors oui l'étude dit vrai (pour moi), car à force de ne plus avoir des contraintes intellectuelles (encore faut il qu'elles se veulent altruistes), on fabrique du chaos .
N' ayant pas un niveau d'étude élevé, pardonnez les fautes, et si mes propos manquent de clartés, soyez indulgent.
Merci à Vijiny de AàZ d'ouvrir cet échange .
Dernière modification le 30/12/2020 09:13:01 par Beyourself.
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Olivier
#6
Quand on s'apprête à dire quelque chose, le cerveau crée des images, des concepts. Par un processus qui demande beaucoup de ressources, ces images-concepts sont transformés en suite de mots et dans des syntaxes propres à la langue concernée.
Un appauvrissement du vocabulaire, une méconnaissance de la langue, etc... crée des tensions psychologiques.
Imaginons que nous devions expliquer à un médecin étranger un problème de santé grave et urgent dans une langue que nous connaissons à peine. Nous allons monter dans les décibels, puis nous énerver (peut-être).
Donc une réserve de vocabulaire, une syntaxe correcte, etc, nous facilite la vie et entretiennent le bon fonctionnement de notre cerveau. On sait, notamment, que les gens violents peuvent l'être car ils n'arrivent pas à exprimer leurs frustrations par manque de vocabulaire et de capacité linguistique.
Je rencontre cela aussi parfois avec des soumis(e)s allemand(e)s. Dur de se faire comprendre finement en anglais dans certaines situations, surtout quand il s'agit de vocabulaire anatomique.
Et c'est le soucis, je pense, des sms et autres messages raccourcis : le vocabulaire devient phonétique et restreint ; et notre cerveau perd de sa puissance.
Je le rencontre de plus en plus avec des stagiaires dans mon métier.
Ol'
Dernière modification le 29/12/2020 23:05:02 par Olivier.
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thomasreplay
#7
Nous avons le choix !
De préférer Arte à NRJ12, etc, etc ...
Nous avons le choix.
Nous pouvons "culpabiliser" de préférer la facilité et nous pouvons regretter ce clivage croissant entre "consommateurs" et "citoyens", mais sauf à ne pas céder pour soi-même à la "pollution" ambiante, qu'y pouvons-nous ?
Je comprends néanmoins votre désarroi.
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Virjiny
#8
Bonsoir Azhara,
Justement votre exemple "au temps pour moi" et "autant pour moi" est l'exemple type, à mon sens, que des malentendus peuvent se créer.
Quand on me répondait "autant pour moi" (c'est ainsi que je visualisais l'orthographe) je ne comprenais pas du tout cette réplique! Que venait-elle faire là? J'en étais venue à la détester ne supportant pas l'entendre!
Et un jour, on m'a expliqué la vraie orthographe ainsi que sa signification. Du coup ma colère est tombée, comprenant que bien orthographiée, et bien visualisée dans mon cerveau, cette expression avait un sens!
Le mot Mademoiselle a carrément disparu des options administratives. Soit on est Monsieur, soit on est Madame... histoire de réduire les coûts à l'imprimerie...
Mais c'est bien dommage en effet...
Rien ne nous empêche de le faire perdurer à l'oral.
Un profil a publié sur un post à moi, un petit poème en vieux Français.
Sa lecture aura été particulièrement ardue mais l'orthographe et les accords m'ont permis de le comprendre. Et du coup j'ai beaucoup aimé voire même adoré ce petit poème.
Oui l'essentiel est d'être touché(e) et compris(e) par les mots et pour cela, une bonne expression "technique" est fondamentale :)
Merci Azhara pour vos mots :)
Belle soirée à vous
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Virjiny
#9
Bonsoir FemmeFemelleEsclave,
En effet je pense que ceux qui en souffrent le plus, sont ceux qui n'ont pas la chance de pouvoir s'exprimer dans un français sans faute.
Cet article relève parfaitement ce que la frustration peut engendrer de ne pouvoir s'exprimer correctement.
Rien que sur le mur général, quand il y a incompréhension, le ton monte, les esprits se bloquent par manque de réflexions structurées et ça finit en insultes !
Non bien évidemment il n'est pas question d'en vouloir à celles et ceux qui n'ont pas ou peu de maîtrise de la langue. Leurs parcours, leurs professeurs des écoles ou éventuellement leur "handicap" (dyslexie entre autre) auront probablement fait qu'ils étaient dans l'incapacité de pouvoir approfondir le français, sachant, en plus que la pédagogie ne peut-être un format exact et uniforme pour tous.
Ils sont le plus à plaindre en effet, enfermés dans leurs difficultés, impossible pour eux de se faire comprendre, de hurler joie ou peine ou tristesse ou amour ou... sincérité...
C'est en cela que ce texte m'a particulièrement émue :)
Merci pour votre commentaire.
Je vous souhaite une belle fin de soirée
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Virjiny
#10
Bonsoir Beyourself,
"N' ayant pas un niveau d'étude élevé, pardonnez les fautes"
Réponse sens 1 :
Hors de question de t'excuser pour les fautes ! (Là tu vois, par exemple, on pourrait croire que je te reproche tes fautes et que je refuse tes excuses)
Alors que si j'avais écrit
Réponse sens 2 :
Hors de question que tu t'excuses pour quelques fautes, voyons ! (j'ai précisé ma pensée en rajoutant le "quelques" et "voyons" ce qui n'apparaît donc plus comme un reproche)
Et pourtant ma première phrase écrite était celle du sens 1, avant de me rendre compte qu'elle pouvait avoir le sens opposé de celui que je voulais dire !
C'est en cela aussi, l'importance de l'expression écrite où l'intonation de la voix et le regard n'existent pas pour décoder et mieux interpréter nos propos :)
Suis très touchée par ton intervention, car te jugeant toi-même aussi sévèrement tu as exprimé ton avis. (en plus tu aimes ce texte alors :) )
Bah ça pour moi c'est un honneur et une preuve de ta confiance sur ce post.
Un grand merci à toi
Belle soirée :)
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Virjiny
#11
Bonsoir Olivier,
Très intéressant votre parallèle avec "l'étranger" que ce soit dans le médical ou dans la pratique BDSM.
J'avais eu pour contact sur le site, un anglais qui ne parlait qu'anglais... Face à moi qui ne parle que le New-Yorkais... :))))
Difficile pour moi de communiquer, comme pour lui je suppose mais il était demandeur et moi curieuse de connaître sa sensibilité niveau BDSM n'étant pas un "latin"
Forcément nous n'avons pas été très loin dans nos échanges. Le traducteur google ayant ses limites...
Mais je m'étais posée cette question que vous soulevez :
"Je rencontre cela aussi parfois avec des soumis(e)s allemand(e)s. Dur de se faire comprendre finement en anglais dans certaines situations, surtout quand il s'agit de vocabulaire anatomique"
Comment exprimer non seulement à l'écrit mais encore plus à l'oral, une "séance" sans avoir la communication compréhensible fondamentale surtout dans cette pratique pour les protagonistes?
Alors j'imagine très bien le malaise d'autant plus grand pour les personnes qui ont de sérieuses difficultés à s'exprimer dans leur langue maternelle.
Et ainsi permettre aux pseudos "érudits" de pouvoir les manipuler...
J'ai d'ailleurs eu affaire à des "manipulateurs" sur ce site, s'exprimant dans un excellent français, mais prenant un soin particulier à rester évasif, ou en exprimant que des vérités sans laisser la possibilité de contre-argumenter donc de s'exprimer...
A contrario, je me souviens d'un dialogue avec un Dominant qui m'avait valu un chapelet de juron, car il avait confondu mon conditionnel avec un futur simple !!
Du coup il m'avait accusée de vouloir lui donner des ordres et bla bla bla (bon lui non plus n'avait pas fait long feu dans mes contacts :) )
Sa colère était manifeste de ne pas m'avoir comprise...
D'ailleurs, ça ramène un autre débat que celui de la "reformulation" ou chercher approfondir un peu plus la pensée, pratiquement personne ne s'en sert alors que finalement rien que cela, même avec fautes, pourrait éclaircir beaucoup de chose, à mon humble avis :)
Je vous remercie pour votre commentaire.
Je vous souhaite une agréable soirée :)
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Virjiny
#12
Bonsoir thomasreplay
Quel est donc ce fatalisme ? :)
Seriez-vous déjà entravé dans vos pensées par de sombres dictatures (internet, tv) :) ?
Je ne le pense pas, je ne l'espère pas et je vous taquine, mais ne pas dire les choses parce que l'on estime ne rien pouvoir y faire me déstabilise à vrai dire...
Il n'est pas question de révolution de la population francophone, pas de rêve de grandeur en ce qui me concerne, mais simplement le fait de partager un texte qui me touche et peut-être, par et grâce aux différentes interventions, permettre une petite prise de conscience aux potentiels lecteurs qui pourraient se reconnaître, soit en étant expert, soit en l'étant moins... :)
J'aime beaucoup votre phrase "Nous avons le choix" c'était même ma phrase préférée jusqu'à...
Jusqu'à ma prise de conscience...
Certain(e)s ne peuvent tout simplement pas trouver la force en eux, le soutien ou tout simplement l'amour en eux pour eux, pour espérer un instant croire qu'ils ont le potentiel pour s'en sortir...
L'estime de soi est un énorme frein à une quelconque progression quand elle est "sous-estimée"...
Oui ma tristesse est grande face à ces gens qui n'ont pas, qui ne peuvent pas... et qui hurlent, enragent, tournent en rond comme un lion en cage...
Merci à vous thomasreplay, votre intervention m'a permis de me soulager en exprimant ma peine.
Je vous souhaite une agréable soirée
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#
#13
La féministe en moi ne peux que se féliciter de la suppression administrative du "mademoiselle" qui n'avait pas son pendant masculin. Qui indiquait au préposé recevant des documents que je n'étais pas mariée.
Appauvrissement de la langue ces dernières années certes ( encore qu'il ne tient qu'à nous de continuer a lire et a préférer un langage construit et riche).
La question du tutoiement versus vouvoiement permettait de différencié les classes sociales.
Etant de gauche (la "vrai") je ne peux qu'être contente de la suppression d'une pseudo hiérarchie entres humains, entre bourgeois et classe populaire qui est l'origine du vouvoiement.
La perte de vocabulaire est bien plus sournoise dans notre société, surtout avec l'apparition de novlangue, qui affaiblit les mots et leur sens. Pour comprendre cela il suffit d'aller voir Franck Lepage. Personnellement dans le cadre de mon travail (environnement), quel galère de faire comprendre que le développement durable est complètement absurde puisqu'il va a l'encontre d'une notion de base que les ressources ne sont pas infinies. Mais qui aujourd'hui n'en utilise pas , que ce soit par des anglicisme, ou un vocable propre a sa profession https://www.youtube.com/watch?v=oNJo-E4MEk8
Pour la question du QI no stress, le WAIS V arrive il était prévu pour 2020-2021, mais je pense que la crise a ralentis le travail dessus.
Après aujourd'hui je pense que même si il y a un appauvrissement de la langue, il est concomitant avec un appauvrissement de l'esprit critique et une uniformisation du système de pensé qui est voulu et souhaité pour un meilleur contrôle des masses par nos gouvernements. A nous de manière individuelle de lutter, de continuer à lire, à offrir des livres, à utiliser du vocabulaire désuet et en expliquer le sens, à réapprendre l'origine des mots, à les refuser s'ils ne correspondent pas aux évolutions sociétales que nous voulons et à en inventer, créer de nouveau la langue est vivante, elle doit évoluer mais pas s'appauvrir.
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Sir-byke
#14
Très beau sujet.
Comme souvent exprimé ici, je reconnais mes lacunes en grammaire et orthographe liées à différents facteurs personnels qui ne sont pas le sujet ici.
Je m'associe à l'ensemble des commentaires concernant l'importance de la langue, pouvoir l'apprendre, développer nos connaissances pour pouvoir profiter de sa richesse.
L'écriture est devenu un plaisir pour moi.
Elle me permet de pouvoir partager avec mes correspondants avec un large spectre de nuances, possibilité.
J'ai également plaisirs à lire ici les sujets construits , argumentés, dans un Français de très bonne qualité.
N'oublions pas que l'écrit, lorsqu'il est bien maîtrisé, permet de partager de l'émotion.
C'est ce que j'aime dans les mots.
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Virjiny
#15
Bonsoir Sabrina,
Légère entorse à mon post initial mais je vais vous poser la question suivante :
C'est quoi le féminisme?
Je suis célibataire depuis maintenant 14 ans. Je suis citoyenne, je vote, j'ai un emploi avec un petit salaire mais je suis propriétaire de mon logement, j'ai ma descendance qui a crée sa descendance. Je suis totalement indépendante, je m'assume entièrement et pourtant je ne me considère pas comme féministe.
Je ne souffre d'aucune discrimination puisque je ne me suis jamais considérée comme étant inférieure à qui que ce soit. J'ai toujours choisi mon mode de vie en toute légitimité.
En ce qui concerne le vouvoiement, il me reste précieux. Oui en effet, avant il permettait de différencier les classes sociales, mais il y a bien longtemps que ce n'est plus le cas...
Une anecdote qui m'était arrivée lors d'un passage à Paris.
Un groupe de jeunes sur un banc m'interpellent en me balançant une floppée de "Mademoiselle, comme t'es bonne" Je ne m'étais pas affolée ni appelé S.O.S avocat pour femme draguée dans la rue, non, je leur avais juste répondu poliment en les vouvoyant.
L'un deux me rattrapera un peu plus loin pour me remercier de l'avoir vouvoyé, de l'avoir considéré et finalement de s'excuser pour son attitude. C'est un fait véridique, mais qui pour moi, prouve que le vouvoiement à beaucoup plus d'impacts et de significations qu'une différence sociale :)
Une notion de respect tout simplement :)
J'adore votre conclusion : elle doit évoluer mais pas s'appauvrir :
"Après aujourd'hui je pense que même si il y a un appauvrissement de la langue, il est concomitant avec un appauvrissement de l'esprit critique et une uniformisation du système de pensé qui est voulu et souhaité pour un meilleur contrôle des masses par nos gouvernements. A nous de manière individuelle de lutter, de continuer à lire, à offrir des livres, à utiliser du vocabulaire désuet et en expliquer le sens, à réapprendre l'origine des mots, à les refuser s'ils ne correspondent pas aux évolutions sociétales que nous voulons et à en inventer, créer de nouveau la langue est vivante, elle doit évoluer mais pas s'appauvrir"
Merci à vous pour cette note optimiste qui me fait bien plaisir à lire et exemple à suivre :)
Belle soirée à vous
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Virjiny
#16
Bonsoir Sir-bike,
En effet l'écrit permet pour le lecteur de vivre des émotions et pour l'écrivain d'exprimer les siennes :)
Ce qui est dramatique, à mon sens, est ne de ne pas réaliser l'importance de pouvoir s'exprimer par manque de connaissances de la langue, ce qui peut engendrer des frustrations dangereuses ou de subir des manipulations toutes aussi dangereuses :)
Une amie à moi, avait failli atterrir dans une secte, sous couvert d'un stage pseudo-vie existentielle dans le fin fond du centre de nulle part, car elle n'avait pas interprété leur prospectus avec le recul nécessaire, ni les moyens d'analyser correctement et absolument pas vu la dangerosité de ce stage...
Et pourtant le prospectus était particulièrement bien rédigé à la première lecture...
Je vous remercie pour votre commentaire :)
Je vous souhaite une belle soirée
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#
#17
Merci Virjiny de AàZ pour ta/votre réponse,
finalement interroger le langage, que ce soit en tant qu'outil mais aussi symbole amène a des réflexions philosophiques (c'était un thème dans mes lointain cours de Terminale L)
Je ne souffre d'aucune discrimination puisque je ne me suis jamais considérée comme étant inférieure à qui que ce soit. J'ai toujours choisi mon mode de vie en toute légitimité.
C'est super que votre/ton expérience soit ainsi, mais c'est n'est pas la majorité des cas malheureusement en France comme ailleurs, de la petite différenciation enfant quand on voulait faire quelque chose de genrée masculin, ou pire quand cela continue à l'âge adulte ( par exemple on ajoute 5h de plus en moyenne a l'évaluation de conduite pour une élève en auto école ) quand une femme de moins de 30 ans est interrogé sur sa situation familiale en entretien d'embauche pour savoir si il y aura congé enfant malade/ congé maternité etc. Tant qu'aujourd'hui en moyenne il y a un écart salarial homme- femme de 24% en moyenne, c'est que finalement même si soit même on a jamais subi cela on ne peux l'ignorer. Après à chacun de s'identifié selon ses propres valeurs et de choisir ses combats, tous sont respectables.
En ce qui concerne le vouvoiement, il me reste précieux. Oui en effet, avant il permettait de différencier les classes sociales, mais il y a bien longtemps que ce n'est plus le cas...
Aujourd'hui c'est toujours le cas! La hiérarchie s'est déportée au travail, j'ai travaillé dans différents types d'entreprises ( associations, grandes entreprises, pme...) dont la fonction publique, dans certaines le vouvoiement était la norme. Aujourd'hui un chef/manager/élu/directeur de service/N+ doit être vouvoyer à l'inverse d'un collègue qui est tutoyé. Rien de mieux pour créer une différenciation à la machine à café. Qui ne l'a pas vécu: ça rigole gentiment, papote du week end et le responsable arrive, et il y a un blanc avant de sortir le vouvoiement pour demander comment s'est passer le week end ou demander une info purement travail.
Heureusement dans l'associatif et dans les pme ce n'était pas le cas et heureusement. Je pense d'ailleurs n'avoir jamais eu du respect pour les personnes qui imposaient ce vouvoiement, alors qu'à l'inverse j'estime énormément les personnes qui savaient imposer le respect sans vouvoiement. Une norme sociale ne peux pas imposer le respect de force comme c'est le cas avec ce vouvoiement. Le tutoiement n'est pas non plus un manque de respect puisqu'il est finalement une invitation au tutoiement mutuel, a un rapprochement, connivence, une mise à pied d'égalité.
Parce qu'il est important selon moi de toujours rire des sujets sérieux, je te laisse avec une infographie publié dans Los Angeles Times pour expliquer aux Anglais la différence entre tu/vous et comment l'employez ;)
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Virjiny
#18
Je "te" remercie Sabrina pour ton argumentaire :)
Du coup je prends conscience de la chance que j'ai ou eu...
Je suis bien consciente qu'il existe encore des inégalités salariales mais je t'assure qu'en ce qui me concerne j'ai toujours été rémunérée en fonction de mon travail et non pas de mon sexe. J'ai même occupé un post typiquement masculin avec le salaire de mes collègues masculins.
Je pense que pour le vouvoiement il y a potentiellement différence sociale, si seul l'un des deux l'emploie.
D'ailleurs on retrouve cette notion dans Le D/s, où souvent le Dominant tutoie le soumis.
Ce qui n'est pas mon cas. Mon Maître et moi nous nous vouvoyons, toujours, même lors de nos échanges hors BDSM. Et en fait j'adore ça... Je me sens plus à l'aise dans ce schéma avec lui que si on devait se tutoyer.
C'est étonnant même, j'avais toujours dit à mes copines, je rêve de rencontrer un mec qui me vouvoierait... Et sans concertation aucune entre Lui et moi sur ce sujet c'est arrivé :)
Mais du coup ma sensibilité face à ce vouvoiement serait-il une simple réponse à un fantasme ou un schéma qui m'est propre? Je me pose la question :)
Pour en revenir au monde du travail, j'ai toujours eu d'excellents rapports avec ma hiérarchie, et dans ma boîte à part le Directeur et le Directeur adjoint, tout le monde se tutoie. En revanche pour ces 2 directeurs c'est le vouvoiement réciproque. Ce qui ne me gène absolument pas et n'empêche pas des rapports civilisés et d'être considéré par eux :)
Merci encore une fois pour ton intervention :)
Ps: Le tableau est trop petit, je n'arrive pas à le lire. Quand je le grossis il est tout flou :(
Je te souhaite une agréable soirée
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#
#19
Ps: Le tableau est trop petit, je n'arrive pas à le lire. Quand je le grossis il est tout flou :(
https://www.buzzwebzine.fr/infographie-explication-vouvoiement-anglophones/
Dernière modification le 30/12/2020 23:45:46 par Sabrina.
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Virjiny
#20
excellent! Merci :)
Soyez la première personne à aimer.
Chère Sabrina,
Je vous reconnais bien dans vos propos.
Directe, « cash », entière.
Ne changez rien surtout 😀
Oui, vous avez raison sur le monde du travail et les inégalités notamment salariales.
Même si, exerçant une profession indépendante je n’en ai jamais été victime, je sais que ça existe encore.
Mais les lignes bougent, au niveau des entreprises comme ailleurs.
Et il ne tient qu’à nous de faire que cela continue et s’accélère.
Quant au vouvoiement, comme Virginy, j’y demeure attachée.
Parce que j’ai été éduquée ainsi.
Parce que pour moi, c’est une forme de respect, et en même temps de distance.
Je ne tutoie que ceux qui me sont proches, ma famille, un cercle restreint d’amis.
L’anglais lui ne connaît pas le vous.
Mais cela ne change rien sur le fond.
Les différences de classe, de statut y sont au contraire, pour ce que j’en connais, plus marquées, plus brutales encore que chez nous.
Et pour moi, égalité ne veut pas dire égalitarisme ni uniformité.
Quant à mon Maitre, je le vouvoie et il me tutoie.
Et nous tutoyons lorsqu’il est Maxime et moi Laure.
Même si, en y réfléchissant, j’adorerais que nous continuions de fonctionner ainsi dans l’intimité en nous vouvoyant le reste du temps, comme le font Virjiny et son Maître.
Pour justement souligner le respect que nous avons l’un pour l’autre en tant qu’individus et non plus Maitre esclave.
Dommage juste que nous n’y ayons pas pensé plus tôt 😀
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@Sabrina et en réponse à votre premier post
Je me définis moi aussi comme féministe.
En ce sens que je prône et lutterais toujours pour l’égalité des droits.
Mais égalité pour moi ne veut pas dire égalitarisme, uniformité, indifférenciation.
Ce mot de Mademoiselle, je l’aime bien justement pour ce qu’évoque Virjiny, ce statut intermédiaire entre l’enfant, l’adolescente et la femme.
Et il a bien un pendant masculin, certes tombé en désuétude, damoiseau.
Quant à la diminution, la perte de l’esprit critique, je n’irai pas jusqu’à y voir une forme de complot des élites ou de nos gouvernants, mais je vous rejoins sur le constat.
Mais quel autre moyen que de lutter contre si ce n’est l’éducation, l’ouverture à la culture, à la pensée des autres, la lecture et in fine donc les mots?
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@SirByke et Beyourself
Vous n’avez pas à vous excuser.
Parce que si j’ai eu le privilège de grandir environnée de livres, je sais que tout le monde n’a pas la chance d’avoir eu l’education dont j’ai bénéficié.
Mais mes parents m’ont aussi appris qu’in fine le plus important ce n’était pas ce que les gens paraissent être mais ce qu’ils sont, dans leur vraie vérité et leur façon d’être vis à vis des autres.
Et que c’est cela seul qui compte.
Par contre, au moins dans votre cas, Beyourself, je connais quelqu’un qui ne demande qu’à partager avec vous son goût des livres.
Alors, profitez en, tout en continuant de partager tout le reste avec elle 😀
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Sir-byke
#24
FFE,
Mes excuses étaient avant tout de montrer ma conscience de la réalité de mon écriture.
J'ai la chance de pouvoir partager ici et d'avoir des personnes me permettent d'évoluer dans cette qualité d'écriture aussi bien sur le fond que sur la forme.
Dans l'intimité,
Elle m'a ouvert à la lecture, le plaisir de la lecture et elle m'aide dans l'amélioration de mon écriture tout en étant ma muse principale.
Joindre l'utile à l'agréable.
Dernière modification le 31/12/2020 13:35:54 par Sir-byke.
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#
#25
Vaste sujet, qui pousse à une réflexion profonde, l'esprit critique, les respects des codes, l'émancipation des codes, les conventions, socio-culturelles, et enfin, le langage dans sa forme de base.
Les gens, ont parfois cette envie de différence, cette notion peu comprise de mettre des grades, même si dans un monde parfait, nous serions tous égaux, les vecteurs sociaux et environnementaux jouent et influe sur ce que vas devenir notre norme de pensée, c'est triste, j'en conviens, mais cela a toujours existé. Que ce soit dans le travail, en famille, avec des amis, nos partenaires, on change, on évolue, selon les expériences qui nous lient.
Pour lié, les divers sujets, l'esprit de contradiction voudrait que l'on pousse à établir la critique de la critique elle-même, mais sommes nous, assez distant d'une situation pour en voir l'ensemble ? Je connais nombres de personnes ayant un champ lexique et linguistique large, mais qui dans le cadre du travail ne souhaite pas en faire étalage, pour justement s'adapter à un langage, certes plus pauvre, mais plus rapidement compris et enregistré par les autres.
J'utilise le "vous", car il y revêt, à mon sens, une notion de respect, dû au fait de ne pas être intime de la personne à qui je parle, avec qui j'échange, il marque une forme de distance qui dans certaines situations est nécessaire, pour éviter la critique, qui reviendra d'ailleurs sûrement plus tard sur le fait d'avoir justement cette distance.
Entre toutes choses, c'est souvent un cycle, il y a un dicton :
« Rien ne se perd, rien ne se crée : tout se transforme ». Cette célèbre phrase d'Antoine Laurent de Lavoisier
N'est ce pas ça au final ? Une transformation.
Voilà, la pensée concrète et décousue.
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Azhara
#26
Je n'ai pas encore pris le temps de lire toutes les réponses... je le ferai car je trouve ça très intéressant comme échange.
J'aime beaucoup vos réponses Virjiny de AàZ, vraiment.
J'ai beaucoup aimé aussi le " la langue française doit évoluer et non s'appauvrir " de Sabrina.
Après, il est pertinent de relever qu'une forme d'inégalité des chances (terme volontairement choisi par rapport à l'égalité des chances à laquelle je ne crois absolument pas.) Est mentionnée par des intervenants.
En ce sens, FFE qui mentionne la chance qu'elle a eu d'être reprise par ses parents sur les fautes de syntaxe me paraît intéressante aussi.
Et je la rejoins totalement, oui certains ont la chance d'avoir été repris et donc de s'améliorer linguistiquement dès petit.
Il est plus facile pour certains de bien s'exprimer que pour d'autres. "L'égalité des chances" ne doit pas être systématiquement une excuse mais n'empêche que nous n'avons pas tous les mêmes bagages de base...
Après je trouve judicieuse l'idée de choix et oui nous avons le choix de nous limiter, nous appauvrir ou nous enrichir. Et pas que d'un point de vue langage, et /ou de nos choix de programme télé...
J'avais oublié :
Virjiny de AàZ, l'expression "au temps pour moi" était particulièrement parlante car j'avais été sidéré par cette orthographe si particulière.
J'avais moi aussi adoré lire le poème de votre article mentionnant votre attrait pour le médiéval, il m'avait fallu quelques efforts pour le comprendre. Preuve que le français comme les autres langues sont évolutives, et c'est bien ainsi aussi.
J'en profite, étant peu là en ce moment, pour vous souhaiter de savourer votre champagne ce soir et vous remercier de cet article. Champaaaagne !
Dernière modification le 01/01/2021 10:04:01 par Azhara.
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Lady Spencer
#27
Merci beaucoup pour ce texte vraiment intéressant. Assez étonnant en plus venant de ce coach en management, dont le langage professionnel made in HEC, sert à diriger l'esprit en terme de stratégie commerciale rentabilisée (entre autres). Comme quoi, MBA et Sciences Po peuvent mener à tout ! (sourire)
L'effet Flynn avec de nombreuses études se recoupant, semble montrer cette cassure d'évolution de l'intelligence, vers 1990 : époque où l'informatisation professionnelle et personnelle explose. Avec un langage propre, inconnu jusque là bien-sûr, un langage rapide, devant être compris des utilisateurs le plus vite possible et touchant tous les domaines pour "déboucher" sur l'IA (en gros)
Même si les causes de cette cassure de progression du QI sont discutées, on retrouve des hypothèses communes à de nombreux chercheurs : la génétique, l'effet plafond atteint, la pollution, la nutrition (trop grasse, trop salée, trop sucrée, mais aussi et surtout, la taille du cerveau par rapport à la taille générale, c'est pas moi qui le dis, regardez les études sur Flynn, c'est intéressant), l'éducation, l'origine, les tests eux-mêmes et leur interprétation......
D'ailleurs, une des interprétations me gêne sur l'origine ethnique, puisque des théories racistes ont flambé sur un des points d'analyse de Flynn après cet écrit : "Les afro-américains réduisent leur retard de QI: des preuves par échantillons standardisés8" que les noirs américains continuent de gagner 5 à 6 points de QI par rapport aux blancs non-hispaniques entre 1972 et 2002. Ces gains sont d'ailleurs cette fois largement homogènes pour toutes les aptitudes. "
J'aime les mots, j'aime leur sens et leur contre-sens, j'aime leur poésie crue, j'aime lire entre les lignes là où les mots disparaissent, et j'ai la chance d'aimer lire. Et d'apprendre. Le français est une belle langue, difficile oui, mais de la bien parler cette langue, est un autre chance.
J'aimerais l'avoir cette autre chance.
Plusieurs personnes ont évoqué l'apprentissage de la langue par les parents mais lorsque la famille ne possède pas les bases du langage, comment faire ?
Tout le monde ne sait pas lire, et plus encore aujourd'hui, c'est un handicap difficile et un énorme tabou.
C'est sûrement le rôle des instits et des profs que de combler les lacunes parentales, mais ont-ils le temps, et les moyens de détecter les enfants en difficultés ? Et comment faire ensuite pour les intégrer à une classe en évolution ? Comment faire pour ne pas les stigmatiser ?
Oui, la langue est en permanente évolution, et avec un brassage culturel enrichissant, mais j'ai envie de conserver le français "classique", avec ses conjugaisons du passé, du présent, du presque-parfait pour avoir un beau futur !
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Beau débat.
Riche, enrichissant.
Et pour ce qui me concerne, quelques règles de conduite auxquelles j'essaie de m'astreindre.
Ne jamais stigmatiser.
Conserver toujours à l'esprit que l'éducation, la culture sont une chance.
Que tout le monde ne part avec les mêmes "atouts" au départ dans la vie.
Et ne jamais juger sur les apparences.
Même si, comme vous, chère Lady, je reste attachée au "français" classique et que je ne me plierais jamais à ces règles qu'on veut nous imposer quant à la féminisation de tous les noms ou titres ou pire encore à cette écriture dite "inclusive".
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Virjiny
#29
Bonjour à toutes et tous :)
Alors là vous me faites toutes et tous un immense plaisir avec vos commentaires si passionnants !
Vos réflexions particulièrement denses et riches sont un vrai régal !!
Je prendrai le temps de répondre à chacun un peu plus tard dans la journée, avec une petite coupette de champagne en guise d'accompagnement à mes réponses :)
D'ici là, je vous souhaite un excellent réveillon, seul(e)s ou accompagné(e)s et prenez soin de vous !
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Lady Spencer
#30
Virjiny, Virjiny......pourquoi "une PETITE coupette" seulement ? Vous nous restreignez déjà, même en ce 1er Janvier ?
#allez,quelechampagnecouleàflot ....:stuck_out_tongue_winking_eye:
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Complètement d'accord avec vous, chère Lady.
Je n'aime ni les contraintes (sauf certaines) ni les restrictions.
Une belle année à vous, mes amies
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Bonjour; je trouve assez étonnant cette "obsession du QI" (quant au QE si souvent ignoré...).
On assiste aujourd'hui à une diversification importante des formes d'intelligences; surtout en lien avec le regain d'intérêt pour les recherches des éthologues et autres experts des comportements animaux. Je trouve que s'il est facile de pointer du doigt la connerie quand on la croise; trouver le potentiel de chacun est une aventure bien plus ardue... en particulier quand son esprit chemine d'une autre manière que le notre.
Si l'éducation joue un rôle clef dans cette histoire, je trouve que notre modèle logique rationaliste entraîne un cloisonnement important en matière de perception de soi, de l'autre, de l'environnement que nous partageons tant bien que mal. L'intérêt de l'éducation, selon moi, c'est d'ouvrir des portes... on apprend pour continuer à apprendre...
Le progrès technique est aussi à double tranchant. Trop d'appareils pour faciliter toutes sortes de démarches. Par exemple, comparons une oeuvre photoshopée à un dessin au trait... sur le plan cognitif y'a pas photo, réaliser un simple trait "à l'ancienne" mobilise en exerce bien plus de fonctions que de cliquer sur tel ou tel option/filtre, ect. Le rapport à l'oeuvre n'est plus le même. Celui qui prend le temps de peindre considère le geste, ce qui est maîtrisé autant que ce qui ne l'est pas, laisse plus de portes ouvertes pour progresser... Le temps et la réflexion ne sont pas les mêmes; c'est un peu comme comparer un plat micro-ondable avec une popotte qui mijoté avec amour....
Je parle même pas des smartphones et de l'asservissement qui va souvent avec; les fameux "smombies"... le fait d'être drivé à longueur de temps, par ses dirigeants, ses supérieurs hiérarchiques, d'appliquer des modèles et méthode strictement prédéfinis, d'avoir des services pour tout et n'importe quoi... de ne plus savoir galérer, d'avoir peur de s'ennuyer (l'ennuis reste pour moi un mystère, comment est il possible de s'ennuyer???). Moins on a la maîtrise de son existence, moins on semble en avoir ni la conscience, ni les ressources pour s'en émanciper. L'exemple extrême, c'est la déconstruction méthodique des personnalités telle qu'elle a été mise en oeuvre dans les camps du IIIè reich. Ironiquement, par la séduction, la mode, la pression de la masse, le mimétisme ... et la peur... notre société y arrive très bien, plus lentement, mais aussi sûrement.
La décadence se retrouve dans tous les milieux ou l'on préfère rester entre soi... sans ouverture, sans échanges à divers niveaux (j'exclu les échanges économiques, je parle d'humain), on se fabrique à travers nos structures sociales et notre paysage culturel fait de grilles, de produits divers et de divertissements; un mausolée à l'échelle de l'humanité.
Ce monde manque de plus en plus d'altérité, de diversité; et ce à tous les niveaux...
En musique: https://www.youtube.com/watch?v=RrKuU4ybsXQ
Dernière modification le 01/01/2021 17:10:49 par Exit Mankind.
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Virjiny
#33
Bonjour Lucifer Flame,
"même si dans un monde parfait, nous serions tous égaux"
Qu'est-ce exactement l'égalité ?
Si c'est une question de droits égaux alors oui, je suis d'accord, nous méritons d'avoir tous accès aux soins, à l'éducations etc.
Mais sommes nous tous égaux dans nos sensibilités, dans nos facultés d'apprentissage ? Sommes-nous tous des "meneurs" dans l'âme ? Sommes-nous tous des "suiveurs" dans l'âme? Sommes-nous tous des Dominants dans l'âme ? Sommes-nous tous des soumis dans l'âme ?
Sommes-nous tous capables de lire Kant, sans personne pour nous expliquer sa pensée? (moi non) et pourtant j'aimerais beaucoup que quelqu'un m'explique ses écrits, qu'ils soient à ma portée, et peut-être que ça me permettrait d'être moins en colère sur certaines choses :)
Prendre en compte les sensibilités de chacun, car chaque apprenti ou apprenant a sa sensibilité qui lui est propre, afin qu'il ait une chance de s'exprimer montre pour moi une nécessité de ne pas mettre tout le monde sur le même pied d'égalité. Ca ne veut pas dire que ceux qui ne peuvent apprendre comme tout le monde est inférieur mais juste différent :)
Une forme d'éducation uniforme et universelle ne peut convenir à tous, je pense qu'en s'adaptant à chacun d'eux, c'est les respecter et leur laisser une chance de s'exprimer.
Même dans le monde du travail, une consigne donnée, même si elle est... "simplifiée", elle ne l'est pas forcément pour tout le monde...
Connaissez-vous Kamelott ?
Cette série (que j'adore) est dans un premier abord, particulièrement loufoque et décalée.
Mais il y a un personnage, qui semble "débile" c'est ainsi qu'il est présenté dans la série, mais qui, au final démontre parfaitement ses problèmes de communication, de compréhension faces à des consignes, parfois très simples qu'on lui donne.
Je trouve ce personnage vraiment fascinant, car il résume et expose les difficultés de chacun face aux mots. Il est chevalier mais ne sait pas lire...
Le vouvoiement :
"J'utilise le "vous", car il y revêt, à mon sens, une notion de respect, dû au fait de ne pas être intime de la personne à qui je parle, avec qui j'échange, il marque une forme de distance qui dans certaines situations est nécessaire, pour éviter la critique, qui reviendra d'ailleurs sûrement plus tard sur le fait d'avoir justement cette distance"
Votre utilisation ou ressenti du vouvoiement est légèrement différente de la mienne.
Même si tout comme vous je reconnais sa notion de respect en revanche je ne le considère pas comme étant vecteur de distance.
Mon Maître et moi nous nous vouvoyons. Nous aimons nous parler dans ce schéma là.
Il est le seul à me connaître aussi... intimement... et il n'y a aucune distance entre nous, bien au contraire :)
La communication, savoir communiquer, d'autant plus à l'écrit, est... vraiment un privilège oui...
Aidons-les... :)
Je vous remercie Lucifer Flame,
Je vous souhaite une belle journée et un bon week-end :)
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Virjiny
#34
Bonjour Azhara,
En effet Femme Femelle Esclave démontre bien que cette inégalité existe puisqu'elle reconnait avoir eu la chance d'avoir des parents qui lui ont permis d'acquérir le savoir.
J'aime beaucoup :
"Il est plus facile pour certains de bien s'exprimer que pour d'autres. "L'égalité des chances" ne doit pas être systématiquement une excuse mais n'empêche que nous n'avons pas tous les mêmes bagages de base..."
Oui, mais précisons que les bagages ne sont pas juste une question d'environnement familial, mais peuvent être aussi associés à une forme de compréhension différente dans une explication générale.
Ce fameux "avoir le choix"... :)
Notre société, telle qu'elle est aujourd'hui, pulvérise et tire par le bas tous ceux qui n'ont pas eu la chance d'avoir un minimum de bases solides pour survivre et s'exprimer.
Se créant au passage une sorte de dialecte (sms, abréviations etc)
Une personne qui est dans cette spirale, va estimer qu'elle est forcément dans l'incapacité d'en apprendre plus... S'entourer de programme TV insignifiants ou se limiter à un langage abrégé, la rassure quelque part...
Oui nous avons tous le choix mais mettons nous à la place un instant de ces personnes qui ont ces lacunes...
Pour une foule de raisons, et au final peu importent les raisons, ces personnes se trouvent démunis...
Mon empathie pour ces personnes m'oblige à ne pas les percevoir comme des personnes n'utilisant pas le fameux "avoir le choix" mais surtout d'essayer, depuis ma modeste personne, de les comprendre. Juste ça... De les reconnaître en tant que tel, de les accepter et quelque part de les aider...
En fait ma démarche n'est pas de reprocher à ceux qui ont des lacunes de ne pas chercher à "s'en sortir" mais de comprendre leur frustration de ne pouvoir le faire.
De comprendre que par leur manque de savoir, ils en deviennent fragiles et manipulables, ils en deviennent colériques et violents...
Pourquoi ne suis-je pas surprise que vous ayez aimé ce poème en vieux français ? ;)))
J'adore toujours autant échanger avec vous Azhara, vos réflexions me poussent toujours plus loin dans les miennes.
D'ailleurs c'est une de vos premières interventions, réflexions sur un post à moi, je m'en souviens très bien, qui fera que nous poursuivrons nos échanges si enrichissants!
Un grand merci à vous pour cela !
Très belle année à vous et champaaaaaaaagne !
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Virjiny
#35
Bonjour Lady Spencer,
Heureusement qu'Obama n'a pas pris les études de Flynn comme étant une vérité absolue :)
D'ailleurs ne devrait-on pas prendre cet exemple ?
Devenir un grand homme, n'est-il pas notre faculté à nous sortir justement d'une quelconque normalité ?
Et devenir un grand homme, est-ce forcément devenir Président ?
(Quand je marque "grand homme", c'est du genre espèce humaine et pas de genre masculin ou féminin)
"J'aime les mots, j'aime leur sens et leur contre-sens, j'aime leur poésie crue, j'aime lire entre les lignes là où les mots disparaissent, et j'ai la chance d'aimer lire. Et d'apprendre. Le français est une belle langue, difficile oui, mais de la bien parler cette langue, est un autre chance"
Ho que oui !!
Je ne connais pas ou peu d'autres langues, je ne peux donc m'avancer sur la beauté ou la complexité autre que le français. Mais je suis totalement d'accord avec vous.
Qu'elle est belle notre langue, justement parce qu'elle est complexe, riche et diablement tordue parfois :)
Alors alors alors, Lady Spencer, pour tout vous dire, au sujet de la cascade de champagne...
En fait je ne dis qu'une chose : Effets néfastes, voire complètement éliminatoires, et je ne parle pas que champagne :)))
Je vous souhaite une très belle année 2021 !
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Virjiny
#36
Bonjour Exit Mankid,
Pas de panique ni polémique :)
Bien que l'introduction de cet article évoque le QI en baisse, l'auteur axe son argumentaire essentiellement sur l'appauvrissement du langage et des conséquences qui peuvent en découler. C'est surtout en cela que cet article m'a particulièrement émue...
Le QE vs le QI est tout aussi intéressant mais n'est pas tout à fait l'objet de mon post.
"Ce monde manque de plus en plus d'altérité, de diversité; et ce à tous les niveaux..."
Dans ce que j'interprète dans vos propos, c'est une sorte d'amertume de votre époque...
Sans aucune notion positive du monde actuel qui nous entoure...
Et pourtant...
Mais c'est encore un autre débat :)
Je vous remercie pour votre intervention et vous souhaite un bon week-end :)
Soyez la première personne à aimer.
Virjiny
#37
Je souhaite montrer un exemple qui illustre, à mon sens, l'importance de l'expression pour avoir une bonne compréhension.
Je suis à l'origine d'un malentendu qui aurait pu tourner au vinaigre mais qui heureusement, est tombé sur un profil ayant du recul et l'intelligence pour ne pas se formaliser plus que ça de mon commentaire bien mal rédigé, je le reconnais.
Avec l'autorisation du profil en question je publie ce court échange. Il était question de liker ou pas le mur général pour avoir accès aux photos publiées.
En soi, rien de compliqué :
Lui :
"C'est de l'abus de pouvoir... Tout çà pour nous forcer à l'aimer 😁😅... Prochaine étape "le mur-gé tu l'aime ou tu le quitte... "
Sa boutade amusante, m'a incitée toutefois à exprimer mon point de vue sur ce changement mais, dans ma tête, certainement pas à lui reprocher son trait d'humour et pourtant voilà ma réponse :
Moi :
"Bonjour, de mon coté je vois la démarche différemment.
Personne et encore moins le site ne vous oblige à aimer le mur général puisque maintenant ils laissent le choix.
Ainsi ceux pour qui la critique négative est disons... prédominante pourront avoir accès à toutes les autres rubriques du site sauf celle du mur général
Belle journée à vous."
Si ça ce n'est pas l'attaquer personnellement !
Mais je vais le comprendre seulement à la suite de sa réponse qui me semble totalement justifiée :
Lui :
"Virginy, c'était juste de l'humour, mais vraiment..!!! (j'avais même mis les emoticones)
Moi j'l'aime bien ce site sinon je n'y serai pas...! La critique prédominante... Lisez mes écrits... Quant à mes remarques elles se situent toujours entre le 6ème et 36ème degré, et quand quelque chose m'indifère he ben je l'ignore... Alors ça va être compliqué, y a pas de case pour mettre des sous-titres.
Bon j'retourne au soleil en vous souhaitant la bonne journée."
Sur le moment je n'ai pas du tout compris sa remarque... puis je me suis relue et j'ai compris la méprise !!!
Je me suis tant bien que mal expliquée sur ce malentendu mais là pour le coup je me suis sentie... vraiment con.
Je ne me considère pas comme ayant des difficultés à m'exprimer en général, je pense même avoir une haute opinion de moi de ce côté là, peut-être un peu trop haute justement...
Visiblement sans progression, je ne suis pas prête d'écrire mes mémoires !
Alors à toutes et tous, révisons nos copies, moi c'est ma résolution 2021 :)
Très belle année à vous
Dernière modification le 05/01/2021 19:57:50 par Virjiny.
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Cela ne vaut pas que pour vous, chère Virginie.
Tous, toutes cela nous arrive de réagir à chaud, et en nous relisant, de nous trouver con(ne)s.
Après, pour peu que l'autre soit intelligent, les malentendus s'estompent.
Et on peut toujours présenter des excuses :smile:
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Virjiny
#39
Bonsoir Femme Femelle Esclave,
Je sais bien que je ne suis pas un cas unique :)
Mais cet exemple est encore une preuve flagrante que l'incompréhension peut s'installer si on ne prend pas garde à la formulation.
Vous me trouvez gentiment des excuses et je vous en remercie mais le résultat reste le même.
Celui qui a "subit" ma maladresse a su faire preuve d'intelligence oui et heureusement pour moi ! :)
Belle soirée à vous
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#
#40
je vais essayer de résumer ma réponse :smiley:
Bon d'abord Mr Clavé ... chargé de cours de stratégies à HEC, coach pour des hauts dirigeants, président d'un fond d'investissement ... Bref je n'en dirai pas plus
Concernant l'appauvrissement du QI (là aussi on peut palabrer sur le QI mais bon...) de mémoire il parle d'une étude qui a été faite sur 79 français... est ce donc représentatif ? sachant qu'on ne sait pas les niveaux d'études âges et CSP de ces personnes
J'en viens au sujet qui me touche aussi beaucoup puisque je rencontre au quotidien dans mon travaille du "mal-être" et de la violence physique et verbale
(c'est pour ça qu'une personne qui m'insulte et me hurle dessus ne déclenche pas chez moi du répondant!)
Oui plus un humain a de vocabulaire, plus il peut exprimer ses ressentis et émotions, donc difficulté de communication d'où agressivité quand on n'a pas les mots!
Oui le fait de ne pas bien maitriser les temps, la conjugaison entraine une problématique à se situer soi-même dans le temps et l'espace
Oui le vocabulaire enrichi et une bonne connaissance de langage et de conjugaison permet un meilleur raisonnement, et donc des pensées complexes
Clavé n'invente rien, des études ont été faites aussi bien au niveau des enfants que d'adultes (je ne sais plus où c'était il y a 6 ou 7 ans sur le nombre de mots des détenus de prison, bien moins que la moyenne)
En moyenne un français peut compter sur un lexique de 500 mots or 10 % de la population ne maitrise que 400 à 500 mots ... ce qui lui pose des problèmes pour exprimer des idées et aussi pour comprendre l'autre.
évidemment tout le monde ne part pas avec le même capital génétique, la même éducation ... cela dit, des traitements thérapeutiques ont remplacé les mots par des couleurs, c'est aussi ce qui se fait avec de jeunes enfants. A ce propos un très beau dessin animé sur les émotions qui sont représentées par des "bonhommes" de couelur c'est le film Vice versa
https://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19550127&cfilm=196960.html
Augmenter son vocabulaire est ce possible ? oui, par la lecture évidemment à condition de prendre un dictionnaire et de regarder chaque mot inconnu!
et aussi .. par des émissions & reportages : 30 % de la population est auditive et retient ce qu'elle entend! le problème est qu'entre les émissions d'il y a 30 ans et maintenant le langage s'est aussi appauvri ...il y a toutefois de très bonnes vidéos sur internet (j'ai regardé dernièrement un reportage sur la fabrication du verre... bah oui il y en a partout autour de nous et sur vos fenêtres mais comment on le fabrique hein ?)
Il est en effet plaisant de pouvoir jouer avec les mots (pas mon style^^) de connaitre leur étymologie, l'origine des expressions ... d'enrichir son vocabulaire (ce qu ne veut pas dire que ça enrichit son orthographe c'est encore autre chose)
Il y a des subtilités dans la langue française qui son de réels bijoux, à ce propos je recommande un dictionnaire qui s'appelle "surpris ou étonné"
Bon il y aurait tant à dire sur le sujet je m'arrête là pour ce soir ...
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Lady Spencer
#41
Bernard Werber explique bien les difficultés de communication dans l'ESRA : Encyclopédie du Savoir Relatif et Absolu.
« Entre
Ce que je pense
Ce que je veux dire
Ce que je crois dire
Ce que je dis
Ce que vous avez envie d’entendre
Ce que vous croyez entendre
Ce que vous entendez
Ce que vous avez envie de comprendre
Ce que vous croyez comprendre
Ce que vous comprenez
Il y a dix possibilités qu’on ait des difficultés à communiquer.
Mais essayons quand même… »
Avec les mêmes mots, comprendrons-nous les mêmes choses ?
Quelqu'un m'a envoyé un MP ce matin, en me disant ne pas avoir compris mon commentaire sur son post.
J'ai donc relu et j'ai trouvé qu'elle avait raison : je ne comprenais moi non plus, ce que j'avais écrit la veille ! :smiley:
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#
#42
Bonjour Virginie.
Que le sujet est intéressant.
La classe politique et ses choix idéologies, comment dire...
Aujourd'hui, enfin, quand je dis aujourd'hui, devrais-je plutôt écrire, depuis une trentaine d'années, les politiciens et les politiciennes et au final l'éducation nationale ne remplissent plus leurs missions qui consistaient à légiférer pour les uns et à faire acquérir aux élèves, le langage, l'histoire et les sciences qui sont les bases communes à toutes nations prétendument instruites.
Ils font depuis qlqs décennies du clientélisme électoraliste et du baby-sitting au faciès, du révisionnisme idéologique et surtout, ils participent activement à leur propre perte.
Si l'on prend le niveau d'une classe d'élèves du quatre-vingt-treize et de Neuilly sur Seine, le gouffre en terme d'acquisitions, de compréhensions, de restitutions des savoirs, donne matière à réflexions. Et pourtant, aucune réflexion ne s'entreprend. Du moins aucune de construites sur l'analyse des réalités et non des vérités enseignées.
Les choix politiques volontaires d'appauvrissement de pans entiers des populations scolaires en France (et par extension en Europe) permettent le retour "à l'équilibre" d'une société plus conforme à ce que toutes les sociétés humaines se furent d'être de tout temps.
Une classe sociale de celles et ceux ayant accès et possédant tout en opposition de celles et ceux privés de l'essentiel et n'ayant droit à rien en finalité.
Les choix politiques de ces trente dernières années donc ont été effectué de manière à se faire s'effondrer le niveau de connaissances acquises et ce du CP jusque dans les universités, universités qui soi-dit en passant sont les hauts lieux de l'apprentissage à l'esprit critique. Quand on voit le niveau de sortie lénifié, acculturé et ultra formaté des esprits critiques... La relève des Kundera, Spinoza, Brecht et autre Zola ne sera possible qu'après une autre guerre. La les usines confortables à débiter du conformisme clientélistes de propagandes en tous genres, ne sont pas propices à l'éclosion d'intellectuels fascinant.
Une société appauvrie intellectuellement parlant n'ayant pour connaissances que les idéologies de nicheset modes temporelles. Ces populations scolaire que l'on acculture sciemment, seront esclave non pas dû à leur manque de connaissances, mais de leur confort à ne pas vouloir se sortir de l'ornière dans laquelle ils y auront été pourtant mis.
Une personne que l'on assiste en permanence mettra au monde de futurs assistés qui n'iront pas chercher à comprendre le monde et l'univers dans lequel ils végètent et subissent. Ils seront déformés à le comprendre de la manière où ils devront le faire. Ces consommateurs de "cultures" donneront naissance à d'autres invertébrés acculturés à tout ce qui les maintiendra dans un état de servitude plutôt que d'élévation personnel et par conséquent de toute suppression d'égalité dans une société se prétendant de l'être.
Pendant ce temps-là celles et ceux se considérant comme constituant une pseudo-élite et étant plus à même à délivrés toutes vérités. Ces individus mettront au monde des enfants qui deviendront des personnes instruites et éduquées à garder les pleins pouvoirs sur le monde dans lequel ils vont vivre.
Une nation dont le peuple devient incapable de réfléchir et de se poser des questions, gobant toutes les propagandes sectaires et xénophobes, est un peuple d'esclave qui se portera au-devant de sa propre mise aux fers.
Les moutons ne produisent que deux choses :
la laine qui leur sera tondue sur le dos et la viande prélevée dans les boucheries que l'humanité accouche régulièrement pour enrichir les bouchers.
Pour qu'un mouton puisse cesser d'être ce qu'il est devenant un loup. Il faudrait pour se faire qu'il mangea de la viande plutôt qu'à continuer à paître là où l'on y a amené.
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Tant qu'on est à jeter des pelletées de gros sel sur une plaie béante...
Le problème du "niveau" scolaire, c'est qu'on continue à le considérer avec les yeux de ceux qui l'ont connu avant. Si y'a des bases qui peinent à être inculquées de manière globales; un des plus gros défis de l'éducation c'est de former des jeunes ne sachant pas réellement ou on les envoie. Ingurgiter et restituer des données catégorisées, ordonnées, dans des repaires qui tiennent d'un mélange entre culture pédagogique, préjugés et mythologie nationale...je suis sceptique. On a été foutus d'observer les multiples causes d'échec scolaire (qui souvent se superposent)... pour l'aspect social et familial on laissera de côté cette fois... ce qui nous intéresse ici c'est aussi ce pourquoi poussent nombre d'enseignants depuis belle lurette; c'est un modèle scolaire qui ait les outils pour s'adapter aux élèves; tenir compte de leur personnalité pour leur proposer des domaines, des approches qui leur permettent une assimilation, une compréhension de ce qu'ils apprennent. Là ou le bas blesse, c'est que notre modèle lui, même à l'époque d'auparavant-avant-quand-c'était-mieux, n'a jamais été pensé pour autre chose que former la masse de prolo de la génération suivante.
Ca fait un siècle qu'il est prouvé qu'on obtient plus à chercher à former des individus épanouis qu'à en faire des premiers de la classe productifs et disciplinés.
Un peu à la façon du paradoxe du contrôleur-contrôlé de Lady Spencer; on a des structures qui investissent énormément pour juguler, contrôler, réprimer, diriger... qui ne sont plus à même de se mobiliser efficacement pour évoluer.
Notre culture, celle qui n'est généralement pas considérée comme vulgaire, les Brecht, les Zola... c'est pas non plus un gage de qualité.Un exemple à deux balles: L'autre jour, j'entends aux infos que la Peste de Camus compte parmi les meilleures ventes mondiales cette année... En conséquence de la pandémie.. heu..lol?
Un autre exemple magique; le discours de Dakar de Sarkozy (dont les conséquences sont toujours visibles, parlez en aux jeunes qui se font trouer au Sahel). Ce fameux discours reprend un extrait de Mircea Eliade dans son analyse du "mythe de l'éternel retour":
« Le drame de l'Afrique, c'est que l'homme africain n'est pas assez entré dans l'Histoire (...). Jamais il ne s'élance vers l'avenir (...). Dans cet univers où la nature commande tout, l'homme reste immobile au milieu d'un ordre immuable où tout est écrit d'avance. (...) Il n'y a de place ni pour l'aventure humaine, ni pour l'idée de progrès »
Le mec qui a écrit le discours; prend hors contexte le propos d'un historien des religions qui se penche sur des croyances tribales, donc qui a cherché volontairement les cas de structures sociales et religieuses les plus archaïques par rapport à nos critères... et s'il avait fait un effort de lecture; et à minima de compréhension, il n'aurait pas pu échapper à la conclusion de se chapitre qui porte sur la liberté créatrice (et re-créatrice) qui existe dans ces sociétés en lien à cette perception cyclique et aux rituels qui purgent régulièrement ces sociétés de leurs tentions.
Ca montre que l'accès au savoir et la capacité à restituer n'est gage de que dale. Cet exemple témoigne de la façon dont le milieu dans lequel évolue l'auteur du discours biaise sa perception, qu'il est aussi pertinent que le présentateur de alien théory quand il considère un fait... il cherche à le faire corréler à sa réalité et passe à côté du vif du sujet sans même le voir.
Dernière modification le 10/01/2021 11:36:34 par Exit Mankind.
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Derek
#44
Non mais au delà des différentes approches qui existent maintenant (QE etc.), il reste que le niveau baisse, c'est un fait. Pour des raisons variées. La paix récente en Europe induit une insouciance plus facile. Le niveau de déconnade est plus avancé (ne rien prendre au sérieux). Suffit de voir les images des années 60. Le niveau scolaire c'est effondré. Moi j'ai une théorie simple : je pense que la nouvelle génération est complètement happée par un trop grand nombre de stimulations. Difficile de viser l'effort, d'aller chercher de la culture générale, de ne pas céder au mot facile, au SMS rempli de fautes, quand tout est facile et accessible facilement.
Ca rajouté au sucre (les américains notamment), qui pourri complètement le système et baisse les facultés (prouvé scientifiquement). Le manque de sport car les gens n'y voient plus d'intérêt (leur survie n'est plus engagée, ils ne travaillent plus dans les champs, et y'a énormément de tertiaire en France, donc c'est un effort de se bouger) Ceci explique en partie cela. Tu as des partisans du moindre effort, et ce n'est même pas une question de communication comme dis plus haut, c'est malheureusement plus primaire que ça. On appelle ça l'environnement. Et l'environnement intérieur et extérieur c'est dégradé, donc impossible de maintenir une exigence dans ces conditions.
...Y compris en terme de concentration. Il me semble bien avoir vu une étude tourner qui disait que c'était en baisse pour les devoirs à la maison. Résultat qui ne surprendra personne d'ailleurs, c'est logique. Les gens ne connaissent plus l'ennui et l'autorité a baissé, donc le cerveau a du mal à dealer de l'énergie/de l'attention pour tout, et cadre mal avec la tâche sensé être la plus importante. Couplé au manque de sport avec une excitation pas cadré, c'est létal.
Le seul point positif, c'est qu'internet permet un mixage casual des connaissances pour qui sait s'en servir efficacement. Mais qui rendra difficile l'expertise totale, qui demandera plus d'efforts.
Si on pousse encore plus méta, on pourrait même ajouter l'envie d'individualiser le monde (tendance générale) fait que les connaissances pratiques par échange social tendent à s'estomper. (Moi je + Invocation de la carte bleue = Un inconnu vient chez toi et fait le taffe puis repars = égrenage de la société. On peut filer la métaphore avec le plat préparé VS une recette de grand-mère)
Dernière modification le 21/01/2021 10:07:39 par Derek.
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Pierre Louis
#45
Bonjour tout le monde.
J'ai lu les 45 posts de ce forum ... impossible de réagir à tout, donc, un peu en vrac ...
"Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément" (Nicolas Boileau 1636 - 1711). Tout est dit. Cela reste d'actualité.
Pour ceux que cela intéresse, Marianne a fait un dossier spécial récemment, intitulé "qui fait la langue française (et qui la défait) ?" dont une partie est restituée sur press reader (en espérant que le lien fonctionne ... )
https://www.pressreader.com/france/marianne-magazine/20210205/282999697521182
La difficulté du Vous pluriel et du Vous singulier comme signe de déférence (en est il vraiment un, sans l'apport de la sincérité ?). Une singularité dans l'emploi de la seconde personne (du singulier ou du pluriel) là ou l'espagnol et l'italien utilisent la troisième personne (du singulier ou du pluriel) et qui nous ramène à des archaïsmes que l'on continue parfois à percevoir ... "qu'est qu'il prendra le monsieur ?" ... l'anglais ayant généralisé le You (ça ne s'est pas fait tout seul)
La simple difficulté du "tu" ou du "vous" quand on répond à un post sur le MurGé ... et toutes les formules de contournement (certaines relèvent du génie) auxquelles elle nous force parfois ...
"Mademoiselle" Formule surannée tellement poétique : Si "Mademoiselle" prends deux "L" c'est parce qu'Elle reste précisément en mesure de s'envoler ... Mademoiselle pour moi, c'est la liberté à l'état brut. Quel que soit l'âge ... Le mot à disparu des formulaires administratifs qui prennent le pari que "Madame" perde sa connotation de Femme "mariée" ... donner du Mademoiselle au Québec entraine un risque de réflexion particulièrement vive ... question culturelle, question sociétale ... J'écrivais récemment que le français, qui est une langue riche, n'a pas d'équivalent au terme Mizz (Ms) anglophone qui ne donne pas d'indication sur le "statut" de la femme qui l'utilise, ou à qui on le destine.
Indépendamment du débat sur le QI, que je n'aborderai pas, chacun constate un appauvrissement du vocabulaire, des barbarismes, des fautes de syntaxe, l'abandon de la concordance des temps ... tout le monde n'a pas la gourmandise des mots d'une Muriel Barbery ... Ma réflexion c'est que la langue évolue de génération en génération (entre les générations pour être plus précis) mais moins "dans" les générations ... Les darons tiennent les jeunes générations pour incultes, les d'jeun's tiennent leurs parents pour des vieux cons ... ce n'est pas nouveau ... simplement je me demande si l'histoire n'est pas en train de changer de sens. Là ou j'ai la certitude que mes parents vivaient dans le monde de mes grands parents, j'ai tendance, moi, à vivre dans le monde de mes enfants ... après tout ... l'avenir, c'est eux, non ? Autant je me bats parfois pour rectifier les fautes de syntaxes de ma fille, autant je suis stupéfié de voir quel recul elle peut avoir sur les images. Elle voit immédiatement le truc qui cloche ou le message caché, là où je serais complétement tombé dans le panneau ... Il me semble que le futur continue à avoir de l'avenir ... tout n'est pas perdu.
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